ça marche avec les légumineuses mais pas tellement avec les graminées/céréales : si on récolte les grains, les tiges ne sont, à ce stade de maturité de la plante que de la paille, fort peu nourrissante. On ne peut pas récolter simultanément du grain et du fourrage nourrissant.

Comme l'a dit Atlante plus haut, les ossements les plus anciens de chiens, découverts récemment en Belgique et en Sibérie, datent de plus de 30000.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

L’ancienneté de la domestication du chien ne fait pas de doute, par contre l’apparition de toutes les fonctions domestiques n’ont peut être pas la même chronologie, les fonctions de garde et conduite d’un troupeau ne sont pas tout à fait identiques. Il est assez étonnant que l'on ai besoin de plusieurs hommes pour garder un troupeau(attesté par des écrits), ces écrits ne prouvent pas que c'était la règle, mais on peut avoir des doutes.
La conduite de troupeau implique l’économie de plusieurs hommes par troupeau. Garde et conduite ne sont pas forcément concomitantes ?

Une curiosité linguistique concernant le chien, sans relation apparente et connue avec ses fonctions :
En Corse il existe une barrière linguistique étanche pour nommer le chien :
Dans la région du Fium’Orbu(Fiumorbu), région des bergers et de transhumance , le chien se nome exclusivement : ghjacaru, d’étymologie indéfinie ?
Dans la partie nord il se nome exclusivement : cane, comme pour l’italien d’étymologie latine.
Curieux à quelques km de distance !

J'imagine qu'au Paléolithique, ils ont dû servir de chien de garde et aider à la chasse.

Au Néolithique s'est ajoutée la fonction de gardien de troupeaux.



L'allaitement / contraception est vraisemblablement une adaptation du corps humain, sans doute très ancienne : les femmes dont la capacité de se reproduire pendant l'allaitement a été neutralisée par une mutation génétique ont eu des enfants qui ont pu survivre, se reproduire et diffuser cette stérilité passagère.
Par contre, je ne crois pas qu'il y ait eu une mutation dans l'autre sens. D'après ce que j'ai compris, il faut allaiter l'enfant de façon très régulière pour que l'allaitement reste un moyen de contraception. Cela reste théoriquement possible aujourd'hui.
Comme vous le dites, au Néolithique, les femmes qui tombaient enceintes pendant l'allaitement, devaient compléter l'alimentation de leurs enfants avec des bouillies. Elles ont engendré plus d'enfants dont un plus grand nombre a pu arriver en âge de se reproduire parce que les conditions de vie le permettaient aussi.

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A propos de l'allaitement, ce n'est pas du tout un moyen contraceptif avéré, et nombre de femmes allaitantes s'y sont laissé prendre. Il faut plusieurs conditions sine qua non pour que ce soit réellement efficace (dsl pour les messieurs à l'âme sensible mais ce sont les réalités de la nature) :
- allaitement exclusif, sans autre mode d’alimentation du bébé ;
- pas d’intervalle de plus de six heures entre deux tétées ;
- au moins 6 tétées longues ou 10 tétées courtes chaque jour, de façon à ce que la stimulation du mamelon et de l’aréole dure quotidiennement de 60 à 90 minutes
- pas de retour de couches.

Dans ces conditions, la protection conférée dépasse 98 % pour les six premiers mois, protection équivalente à celle d'une pilule ou d'un stérilet.

Si une seule des conditions n'est pas remplie :

- la prolactine diminue
- une ovulation peut survenir à n'importe quel moment, avant même tout retour de couches.

Pour des périodes pas trop anciennes (XVIIe / XVIIIe / XIXe), la moyenne entre deux naissances était de 15 à 18 mois, sans doute en raison de la mortalité infantile (un bébé naissant qui mourait... plus d'allaitement !), parfois moins quand les familles pratiquaient la mise en nourrice (ça existe aussi chez les paysans relativement aisés), et aussi parce que les enfants étaient sevrés vers deux / trois ans (mais peut-être avec des compléments alimentaires avant).

En théorie, une femme allaitante enfante avec des intervalles de trois ans.

Je ne pense pas qu'un enfant puisse survivre jusqu'à six ans avec seulement l'apport du lait maternel. Ça me paraît très insuffisant... Par contre, la mortalité infantile à l'époque des chasseurs-cueilleurs, compte-tenu des conditions de vie et du climat, devait être effroyablement élevée, de même que celle des femmes en couches. Ces deux facteurs réunis devaient sérieusement limiter l'importance de la natalité.

Par ailleurs, une femme soumise à un régime alimentaire insuffisant à tous les besoins est frappée d'aménorrhée et, par conséquent, ne peut pas enfanter (on le voit dans les périodes de grosses crises frumentaires : les gens meurent en grand nombre, certes, mais les naissances plongent aussi, les femmes insuffisamment nourries ne pouvant concevoir). Des clans nomades souffrant de la faim, cela a bien dû exister à de multiples reprises au Paléolithique (sans remonter plus loin).

La sédentarité a sans doute changé pas mal de choses sur ces deux plans. Est-elle la conséquence ou la responsable du boom démographique, ça paraît plus épineux à démêler.

Je sais que j'ai lu a de nombreuses reprises que le régime alimentaire de certaines périodes ne pouvait pas être accepté par des enfants de moins de 6-7 ans. En fait, pendant les périodes glaciaires, le régime alimentaire est un régime carné à environ 95%, comme chez les inuits. Il faudrait trouver des écrits des ethnologues qui les ont fréquentés pour savoir comment ceux-ci s'y prenaient.
En fait, d'après mes souvenirs de lectures piochées à droite et à gauche, il faut tenir compte de plusieurs époques.

- Premièrement : avant l'invention du feu. Là, les humains ne mangent que de la viande crue et des légumes pas cuisinés. Pour être mangeable, on pense que certaines viandes devaient être faisandées. Je ne suis pas sûr que cela convienne à l'estomac d'un jeune enfant.

- Deuxièmement : après l'invention du feu. Les viandes deviennent plus digestes et petit à petit on a du apprendre à cuisiner (même si on n'a pas retrouvé de récipients. Donc, les jeunes enfants ont pu être sevrés plus jeunes.

- Troisièmement : avec l'introduction des céréales et du lait animal dans l'alimentation. En fait, c'est équivalent à la situation actuelle. On peut commencer à introduire des bouillies vers 6-7 mois et le sevrage se termine entre 12 et 18 mois.

Il y a des gens qui proposent de revenir à une durée d'allaitement "normale", ancestrale et qui proposent la fin de l’allaitement entre 3,5 ans et 7 ans ! (ne me frappez pas mesdames, je rapporte des propos de gens qui pensent que nous sommes toujours des gens du paléolithique égaré dans la modernité) : http://www.lllfrance.org/Allaiter-Aujourd-hui/AA-37-L-allaitement-long-un-age-naturel-pour-le-sevrage.html

Pour ceux qui voudraient en savoir plus, il y a un tas de notes bibliographiques, mais je n'ai pas eu le temps de voir ce que ça vaut.


Il y a eu quelques études sur la répartition en âge des fossiles qu'on retrouve. Toutes celles que j'ai lu rappellent que les fossiles des fœtus ou des tous jeunes enfants disparaissent facilement du fait de la légèreté des os. Ils seraient donc naturellement sous représentés. Il ne semble pourtant pas y avoir sur-représentation de fossiles de femmes en couches ou enceintes.

Ce que l'on sait de manière sure, c'est que la plupart de nos maladies contagieuses qui donnent lieu a des épidémies proviennent de nos contacts prolongés avec les animaux. Et surtout, des animaux vivants qui respirent, j'insiste sur ce point. Les animaux morts, contrairement à ce qu'on croit sont nettement moins contaminants.
Il y avait eu un numéro spécial de La recherche qui parlait de la santé de nos ancêtres et il y avait un article d'un spécialiste, dont je ne retrouve plus le nom, qui portait spécifiquement sur la question. La conclusion de l'article était que de ce point de vue, l'élevage ne fut pas une bonne affaire pour l'humanité.
A contrario, il semblerait donc que la mortalité infantile chez les chasseurs-cueilleurs fut très basse (par rapport à ce qui se passe chez un peuple d'agriculteurs-éleveurs). Si on a un enfant tous les 4 à 7 ans, c'est un "investissement" important et le groupe en prend soin. Il y a donc une meilleure survie.

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Je voulais bien sûr parler à physiologie égale... Je ne pense pas qu'on puisse comparer les humains avant et pendant la domestication du feu avec ceux du Paléolithique supérieur, et encore moins avec nous. Il semble me souvenir de l'Odyssée de l'Espèce d'ailleurs, que les changements alimentaires induits par la découverte du feu avaient fortement contribué à développer le cerveau humain... mais c'est assez vague dans ma mémoire.



Moui... Il y a toujours des gens pour prétendre "qu'avant, c'était mieux et plus sain", mais en vérité, ils ne supporteraient pas trois minutes de vivre dans cet environnement-là. Les gens du Paléolithique vivaient ainsi... parce que c'était comme ça et qu'ils ne connaissaient pas autre chose, de même que ceux du Moyen Âge ou du XIXe siècle.




Ça, je l'ai déjà lu aussi. Effectivement, l'alimentation paraît nettement meilleure au Moyen Âge (tout au moins durant ce qu'on appelle "l'optimum médiéval" que du XIVe au XIXe. Il est vrai qu'à consommer essentiellement du pain dur, de la soupe épaisse, de la piquette et, éventuellement, du lard rance les jours de bombance, la majorité de la population était en piteux état (c'est d'ailleurs confirmé par pas mal d'études paléopathologiques) et offrait peu de résistance aux épidémies. Tout au moins en Europe de l'Ouest.



Je pense plutôt à ça pour le paléolithique. L'allaitement, certes, mais pas seul. Et dans ce cas, la contraception naturelle de la femme n'est plus efficace.



Je parlais des femmes mourant pendant ou après l'après l'accouchement : accouchements prématurés, hémorragies, fièvres puerpérales, infections... qui ne sont pas des maladies contagieuses. Comment savoir si une femme du Paléolithique est morte en couches ? Le pelvis d'une femme ayant eu des enfants est marqué de stries, je crois, mais ne dit pas comment l'accouchement s'est déroulé et encore moins s'il y a eu des complications post-natales.



Certes. Cependant, il n'y a pas que les maladies contagieuses. Le froid, l'hygiène, les soins, les accidents "domestiques"... les enfants du Paléolithique, et surtout les enfants en bas-âge y étaient aussi sensibles que ceux qui leur ont succédé, d'autant plus qu'ils vivaient en pleine glaciation (climat peut-être plus sain, remarquez, car véhiculant moins de miasmes). Nous ne savons pas avec exactitude à quand remonte des maladies infectieuses telles que le tétanos (Wiki parle de l'Antiquité, mais elle est sûrement plus ancienne). Mais a priori une plaie mal soignée au Paléolithique pouvait être tout aussi fatale qu'au Néolithique, non ?

Il me semble avoir lu quelque part que le pic de mortalité pour des populations de chasseurs-cueilleurs se serait chez les mâles et surtout au début de l'age de la chasse à cause du manque d'expérience. Mais, j'arrive plus à retrouver sur schoolbar le lien vers ce texte.

De ce que je m'en souviens, c'est ce qui expliquerait la structure plausible des groupes humains pendant le mésolithique. D'après mes lectures, ces groupes seraient de 10 à 12 personnes. Dont, environ 2-3 chasseurs, donc mâles âgés de 12-13 ans à 45 ans. Ces hommes auraient eu chacun 1 à 2 femmes. Suite à la mortalité masculine importante, il y aurait environ 1,5 femmes par homme. Et le reste serait composé d'enfants de moins de 12 ans. Donc, pour un groupe de 12; 2 hommes adultes, 4 femmes et 6 enfants.Ce qui donnerait un nombre limité d'enfants par femme.

La paléodémographie semble être une science un peu fragile. http://www.evolhum.cnrs.fr/bocquet/cths05.pdf

On trouve plus facilement la pyramide des ages des rennes abattus au Magdalénien que celle des chasseurs responsables de cet abattage.

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Oui, probablement mais c'est assez compliqué compte tenu de la très large répartition et des différentes espèces.
Pour la fonction de « chien de conduite » : Il est question de mention au XIIIème siècle ce qui n’exclue pas une présence antérieure ?
L’analyse des langues pourrait permettre d’avoir plus de précision.

Le document ci-joint est assez complet.
LES ORIGINES DES RACES EUROPEENNES DE CHIENS DE BERGER
THESE pour le DOCTORAT VETERINAIRE Emmanuelle FRANCQ
http://theses.vet-alfort.fr/telecharger.php?id=1048

Ça, c'est plutôt marrant, je trouve ! Mais peut-être aussi parce que les rennes laissent plus de traces ? Je veux dire par là que leurs os sont jetés au dépotoir ou utilisés pour l'outillage (ou autre chose : j'ai vu une très jolie flûte en os magdalénienne dans une grotte en Ariège).

D'ailleurs, au Magdalénien, quels étaient les rites funéraires ? Y avait-il déjà des inhumations ?

Près de chez moi, il y a une réserve naturelle, la Grand Pierre et Vitain, avec des vestiges d'habitations du Néolithique : quelques pierres levées, des tombes collectives d'une douzaine de personnes, des traces d'habitats... Est-ce qu'il y a aussi des tombes collectives au Paléolithique ou quelque chose qui nous renseigne sur les croyances spirituelles de cette époque lointaine (à part les grottes ornées) ?

Du paléolithique nous sont parvenus très peu de fossiles humains et surtout ceux enterrés dans des grottes. Des rites funéraires semblent exister dès 70000 BP (il me semble qu'il y a déjà un fil sur la question). Ils sont formellement avérés plus tard. On a découvert des nécropoles du mésolithique. Et on en parle dans le document que j'ai mis en lien un peu plus haut.

En fait, ce qui gêne pas mal de chercheurs c'est qu'on ne retrouve pas tout à fait les fossiles qu'on s'attend à trouver. Dans le document que j'ai mis en lien, ils font une analyse et expliquent la plupart des écarts. En fait, la démographie d'une nécropole ne peut pas être strictement représentative de la démographie d'une population pour diverses raisons. Il faut donc avoir les outils statistiques pour passer de l'une à l'autre. C'est ce qui est présenté dans ce document.

Mais, comme ils le soulignent, le plus gros écueil est que nous n'avons que très peu d'échantillons. Quelques nécropoles qui représentent quelques dizaines d'années sur plusieurs dizaines de milliers d'années.

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Quand j'était étudiant on avait mis au point une technique statistique qu'on appellait le Boostrapp (cela traduisait comment se soulever en tirant sur les lacet de ses chaussures. c'est proche de Cyrano de Bergerac qui allait dans la lune). ça consiste à partir d'une population connue de fossile de reconstituer 10 000 population à partir de tirage aléatoire d'individus avec remise. Ensuite il sufisait d'étudier ainsi les variations statistique des indices démographiques. On l'avait appliqué à la démographie des cératopsidés, ça avait l'air assez puissant.

Ce que je trouvait amusant c'est de créer des ensembles des données virtuels à partir de données individuelles réelles.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je reviens sur ce point. hier soir j'ai visionné en replay une emission sur la chaine Encyclopedie qui traitait specifiquement de la diffusion des virus. Ce sont en effet les agriculteurs qui se sont en plus préférentiellement sedentarisés dans des zones humides style marais, delta, etc... , qui ont fourni une " reserve de nourriture" de choix aux moustiques et donc aux maladies virales.

Les chasseurs sont aussi des cueilleurs , qui dit cueilleurs dit specialistes des plantes dont ils ont pu tester les vertues ou les dangers sur des générations. Si on se référence à l'exemple vivant des chasseurs cueilleurs restant en amazonie , leur compétences et connaissances pharmacologique est supérieure à la notre ! certains laboratoires les recrutent pour trouver les plantes adaptées à leurs recherches !
rien ne dit qu' il n' y ait pas eu de pratiques antéseptiques (déjà a base de plantes , voire peut etre aussi par coterisation avec le feu ?)

ça m'étonne un peu. Les premiers sédentaires ont dû vite repérer que les zones humides n'étaient pas saines, qu'on y attrapait des maladies (et les moustiques, c'est pénible même si on ne connaît rien à la virologie). Il me semblait que les premiers agriculteurs cherchaient les terres de plateau plus légères... Quant aux bestiaux, c'est vrai que les prairies de fond de vallon sont plus grasses, mais il faut déjà que les bestiaux ne s'y enfoncent pas.
C'est surtout la proximité homme-bétail, jointe à une hygiène inexistante, qui est vecteur de maladies nouvelles. Je parierais que les chasseurs-cueilleurs s'aventuraient bien davantage dans les marais, qui sont des écosystèmes de très forte productivité, extrêmement riches en gibier.

Nous aujourd'hui on peut faire le lien entre une maladie et un moustique ou un environnement, les neolithiques je n'en suis pas sur.

faire de l' agriculture dans une zone marais semble avoir de meilleurs rendement (içi l'exemple actuel au liberia : http://www.fao.org/news/story/fr/item/44615/icode) , et en plus elle presente un avantage majeur pour des agriculteurs: pas besoin de creuser des canaux d'irrigations. Les roseaux pour construire les maisons egalement sont une solution facile et peut compenser aussi peu ou pas de ressources en bois selon les pays concernés.