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Message Publié : 16 Juil 2007 17:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Il suffit de se référer à n'importe quel dictionnaire un peu sérieux (en particulier pas trop récent)

Citer :
la loi

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De très nombreux textes de lois


On se demande d'ailleurs pourquoi on continue à étudier, à chercher à pousser plus loin la connaissance, entourés que nous sommes de dictionnaires et de lois dans lesquelles on trouve la Vérité Majuscule ! Les dictionnaires de 1967 (année prise au hasard :lol: ) rendaient-ils compte du code génétique ?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 16 Juil 2007 17:41 
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Polybe
Polybe

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Charles Martel a écrit :
Il suffit de se référer à n'importe quel dictionnaire un peu sérieux (en particulier pas trop récent)


Les dictionnaires ne rendent pas compte de l'état des connaissances scientifiques mais de l'état des usages linguistiques, qui a souvent plusieurs trains de retard !

Votre précision "pas trop récent" est significative, le typique sous entendu qui sous couvert de combattre le "politiquement correct" refuse l'évolution des connaissances scientifiques et des mentalités.
Mais vous ne faites que vous accrocher au "politiquement correct" des bien-pensants des années 30.

Depuis 732, la génétique a permis de redéfinir complètement les notions d'espèce et la classification du vivant, et a disqualifié les théories "racialistes" comme vous dites. Il faut vous tenir au courant, et si possible dans des dictionnaires d'après Charlemagne.

Il y a des racialistes de toutes couleurs, il y en a parmi les "afrocentristes", faites alliance avec eux contre les humanistes de toutes couleurs !


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Message Publié : 16 Juil 2007 17:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Juin 2004 0:25
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Dédé a écrit :
Citer :
Il suffit de se référer à n'importe quel dictionnaire un peu sérieux (en particulier pas trop récent)

Citer :
la loi

Citer :
De très nombreux textes de lois


On se demande d'ailleurs pourquoi on continue à étudier, à chercher à pousser plus loin la connaissance, entourés que nous sommes de dictionnaires et de lois dans lesquelles on trouve la Vérité Majuscule ! Les dictionnaires de 1967 (année prise au hasard :lol: ) rendaient-ils compte du code génétique ?


:lol: Allons, allons...Mon dictionnaire pas trop récent doit dater des années 90, c'est à dire bien après la découverte du code génétique. Il faut bien s'appuyer sur les dictionnaires quand on ne connaît pas la définition d'un mot. Pour les textes de lois, cela servait simplement à faire remarquer que déclarer qu'il existe différentes races n'est pas puni par la loi, c'est seulement la hiérarchie.


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Message Publié : 16 Juil 2007 17:49 
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Plutarque
Plutarque
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Si n'était vrai que ce qui n'est pas puni par la loi ...

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Message Publié : 16 Juil 2007 17:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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faire remarquer que déclarer qu'il existe différentes races n'est pas puni par la loi

Mais, Charles Martel (tiens, il y a longtemps que nous n'avions pas débattu, tous les deux :wink: ), personne (ci-dessus) n'a placé le débat sur le plan légal. Et à la question de savoir s'il faudrait "punir", je pense que nous ne serions pas tous d'accord. En tout cas, c'est un autre débat, pas celui-ci.

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Message Publié : 16 Juil 2007 17:52 
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Crixos a écrit :
Il y a déjà eu une analyse de l'ADN de Néanderthalien, ayant conclu à une espèce distincte de la nôtre, mais il y a une paille dans le raisonnement, puisque leur ADN a été comparé... à celui d'hommes modernes, à la place d'H. sapiens leur étant contemporains.


Ce n'est pas tout à fait vrai. Il y a bien eu des comparaisons avec de l'ADN de cro-magnons.
Le problème principal est que nous avons des échantillons de l'ADN de moins d'une dizaines de néanderthaliens. De plus, ils datent de périodes différentes et donc, il y a aussi des dissemblances entre leurs ADN.
De plus, personne n'est capable de dire: telle différence d'ADN = race différente.
Par exemple, si je prend 2 humains au hasard, il y a 15% de différences. Or on entend souvent que la différence entre hommes est chimpanzé est de moins de 1%. Cela voudrait-il dire qu'un chimpanzé pourrait appartenir à ma race , mais que mon voisin en serait exclu ?
En fait, il faut tenir compte des allèles et de l'humain "moyen". Donc, nous partageons environ 99% de notre stock génétique avec le chimpanzé. Mais, nous n'utilisons qu'une part de ce stock pour notre propre génome.


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Message Publié : 16 Juil 2007 18:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 10:14
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
si je prend 2 humains au hasard, il y a 15% de différences. Or on entend souvent que la différence entre hommes est chimpanzé est de moins de 1%.

ce que je crois comprendre, c'est que ces pourcentages ne sont pas comparables (on parle parfois aussi de grain de riz)
ce que je crois comprendre : si on compare un gêne à une lampe qui serait allumée ou éteinte,
- le nombre et la signification des lampes varie très peu d'une espèce à l'autre (c'est le 1%)
- les différences entre deux individus de la même espèce (qui par définition ont exactement le même nombre de lampes) sont dues au fait que telle lampe est allumée ou éteinte : (c'est le 15%)
je me trompe ?

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Message Publié : 16 Juil 2007 18:21 
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Inscription : 15 Avr 2004 23:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Dédé a écrit :
Citer :
si je prend 2 humains au hasard, il y a 15% de différences. Or on entend souvent que la différence entre hommes est chimpanzé est de moins de 1%.

ce que je crois comprendre, c'est que ces pourcentages ne sont pas comparables (on parle parfois aussi de grain de riz)
ce que je crois comprendre : si on compare un gêne à une lampe qui serait allumée ou éteinte,
- le nombre et la signification des lampes varie très peu d'une espèce à l'autre (c'est le 1%)
- les différences entre deux individus de la même espèce (qui par définition ont exactement le même nombre de lampes) sont dues au fait que telle lampe est allumée ou éteinte : (c'est le 15%)
je me trompe ?


En première approximation, on pourrais dire cela.

Petite question: le chimpanzé est blanc ou noir ,
La plupart des gens répondent "noir". C'est vrai, la majorité des chimpanzés ont le poil sombre. Mais, si je rase un chimpanzé, sa peau est de quelle couleur ?
Il y a des chimpanzés blanc (ou plutôt "roses"). Mais, la sélection naturelle explique très bien ce fait: la peau étant à l'abri des poils, pourquoi se fatiguer à produire de la mélanine ? Sauf dans les endroits sans poils, comme les mains.

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Message Publié : 16 Juil 2007 18:23 
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Hérodote
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Inscription : 16 Juil 2007 17:38
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Localisation : nantes
c'est exacte !
nous sommes différents du chimpanzé en prenant compte l'ADN. les humains ont le meme patrimoine génétique mais il y a des critères qui diffèrent (couleur de peau, yeux, cheveux sexe) qui correspondent au 15%... :wink:


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Message Publié : 16 Juil 2007 18:34 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 10:14
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Localisation : village des Pyrénées
Et si le mot "race" avait une très ancienne connotation de classement de valeur ? s'il n'avait jamais été neutre ?
Quelqu'un m'ayant donné l'idée d'aller voir un dictionnaire, voilà un extrait du Robert Historique (qui en vaut bien d'autres) :
Citer :
C'est au XIXe siècle, après les travaux du XVIIIe (Buffon) que se développe l'étude de la variété des races humaines, liée à la fois aux progrès de l'anatomie, de la médecine et à l'idéologie de la supériorité européenne

(c'est moi qui souligne)
(je ne lis pas ça comme une vérité, mais comme un point de vue)

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Message Publié : 16 Juil 2007 18:53 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 13:40
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Je reviens sur ce débat qui tourne en roud pour réaffirmer qu'il n'existe pas de races humaines... Le mot "race" est un terme qui de nos jours ne devrait plus s'appliquer qu'aux animaux domestiques dont on sélectionne des caractéristiques physiques pour les conserver dans une filiation.

Je suis même étonné, qu'en ce début de XXIe siècle, il y'en ai encore pour croire que les races existent... :roll:

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Message Publié : 16 Juil 2007 19:06 
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Polybe
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Localisation : Montpellier
En risquant une analogie on pourrait dire que le développement de la génétique a fait entrer le "flou" en biologie, comme l'a fait la physique quantique en physique.

Autrefois, c'était simple et carré. Un docte professeur décrivait un "type" qui devenait la référence obligée de l'espèce , sous-espèce, ou "race" ainsi définie.

Mais le vivant ne se laisse pas enfermer dans les catégories et les tiroirs des collectionneurs. Le temps que le rat de bibliothèque ponde sa thèse de doctorat, quelques années, sur les mouches mortes épinglées dans sa collections, combien de générations de mouches ont copulé et rebrassé leurs gênes dans la nature ?

Il a bien fallu un jour remettre les pendules à l'heure. Aujourd'hui la définition d'une espèce ne se base pas sur un "type" parfait. Une espèce est une population dont les individus sont interféconds, avec tout ce que cela suppose d'incertitude. Il y a des sous-populations, des isolats, des ré-hybridations entre sous-espèces, c'est la grande sarabande des gênes ! Rien n'est fixe, définitif, ou certain. La classification des espèces est sans cesse rediscutée.

Les psycho-rigides qui s'agrippent au bon vieux concept de "race" ne supportent pas ce grand désordre de la vie. Ils ne veulent voir qu'une seule tête, tout bien aligné, tout conforme aux cases des formulaires administratifs pré-établis. Ils veulent DE L'ORDRE !

Les nègres seront noirs, les aryens seront blonds etc...


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Message Publié : 16 Juil 2007 19:14 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 13:40
Message(s) : 3425
Antoineb a écrit :
Les psycho-rigides qui s'agrippent au bon vieux concept de "race" ne supportent pas ce grand désordre de la vie. Ils ne veulent voir qu'une seule tête, tout bien aligné, tout conforme aux cases des formulaires administratifs pré-établis. Ils veulent DE L'ORDRE ! Les nègres seront noirs, les aryens seront blonds etc...

Celà permet également à ces psychorigides de définir où est l'ennemi... Il est noir ou jaune pour les racistes blancs... il est blanc et jaune pour les afrocentristes... il est noir et blanc pour les racistes asiatiques... :roll:

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Message Publié : 16 Juil 2007 20:29 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 19:37
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Citer :
Autrefois, c'était simple et carré. Un docte professeur décrivait un "type" qui devenait la référence obligée de l'espèce , sous-espèce, ou "race" ainsi définie.


Et encore. Même sans faire intervenir la génétique, on est constamment confronté aux limites de la notion d'espèce, parce que la spéciation est un phénomène continu et qu'en théorie, nous pouvons faire face à tous les intermédiaires possibles qui jalonnent l'émergence d'une nouvelle espèce à partir de l'existant...
Sans génétique, la taxonomie des fauvettes, des goélands, des pies-grièches, par exemple, est déjà un casse-tête en constante évolution.
La génétique vient encore complexifier cette équation, car contrairement à ce qu'on pouvait espérer, elle n'apporte pas toujours "le rapport définitif sur la question".
Comme l'ont dit certains intervenants, les pourcentages de différences varient d'un groupe animal à l'autre (homme inclus) et il n'est pas question de dire, par exemple, "à partir de 5% de différence on a deux espèces, à partir de 3 deux sous-espèces ou races", etc.

Le revers est que la génétique pourrait se faire enrôler à son corps défendant par des racistes comme les autres outils de la taxonomie.

Fut un temps où il n'y avait pas besoin d'être psychorigide pour penser que ces questions seraient tranchées. Il suffisait de ne pas connaître l'évolution ! Et les scientifiques continuent à classer, tout en ayant conscience du caractère mouvant du vivant, et des limites de leurs vieilles catégories, mais il faut bien le faire, car derrière, il y a la généalogie de toutes les espèces, la quête des origines. Rien de psychorigide là-dedans.

Quand la science triomphante pensait enfermer le monde dans ses petites boîtes, tout naturellement certains voulurent l'appliquer à l'homme avec les arrière-pensées que nous savons...
Aujourd'hui certains continuent, et je ne pense même pas qu'on puisse leur donner l'excuse d'être des psychorigides. Ils feront flèche de tout bois et usage de toute nouvelle discipline pour la plier à leurs délires malsains. La rançon, c'est l'extrême difficulté, pour les scientifiques sérieux et intègres, à oser travailler sérieusement sur le thème de la diversité humaine sans but infect de hiérarchisation : ils seront illico suspects et contraints à des conclusions bien sages...

Peut-être sommes-nous ainsi privés de recherches plus approfondies sur des sous-populations qui par exemple, nous donneraient des informations nouvelles sur le peuplement du monde par Sapiens. Ou peut-être pas. Mais la première victoire des racistes, c'est d'entraver un travail scientifique normal sur un objet qu'ils ont su pervertir.


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Message Publié : 16 Juil 2007 21:44 
je tiens à le répéter... la coloration de l'.piderme n'est pas un critère de distinction entre races.
Si vous ne considérez qu'un seul critère pour définir un groupe en taxonomie, et que vous y arrivez, c'est que vous êtes très forts...


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