J'avais lu quelque chose sur la Papouasie-Nouvelle Guinée. Si je me souviens bien, certains contestent le statut de foyer à cette région. Essentiellement parce qu'ils rechignent a reconnaitre un statut d'agriculteurs a ces populations qui pratiquent la chasse, la cueillette, mais aussi l'élevage de porcs et une forme de culture vivrière. Donc, à certaines époques, il y a eu des gens pour promouvoir l'idée que les habitants de ces régions auraient copié d'autres peuples.

A part que diverses recherches ont montré que les plantes cultivés le sont depuis longtemps. Ce qui indique l'antériorité de la culture de ces plantes sur la venue des peuples seulement agriculteurs venus d'autres aires.

Cela rejoint les interventions de Cuchlain, ou d'Esther plus haut, il a du exister des peuples de chasseurs-cueilleurs qui ont maitrisé la culture, mais sans devenir totalement des agriculteurs.

Si on résume, pour devenir des agriculteurs, il faut :
- avoir atteint un certain seuil de mûrissement intellectuel, ce qui suppose d'avoir le cerveau qu'il faut et surtout d'avoir l'intellect qui correspond (je met bien un "et" parce que ce n'est pas aussi évident que cela).
- savoir comment on cultive les plante. Et si on suppose que les chasseurs-cueilleurs du mésolithique ont pratiqué la culture, ils ont eu du temps pour bien appréhender toutes les contraintes de la culture des plantes.
- avoir le climat qui permette la culture (donc, il ne faut pas être dans une période glaciaire).
- pour terminer, il me semble qu'il faut une contrainte démographique. Tant qu'on a les moyens de nourrir la population autrement, il est plus facile d'être un chasseur-cueilleur qui possède un potager pour cultiver les légumes permettant d'accompagner le fruit de sa chasse. Ce n'est qu'au-dessus d'un certain seuil qu'il faut trouver des méthodes permettant d'avoir plus d'excédents.

Merci Zunkir, votre carte est très parlante en effet.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Très intéressante cette carte. On se demande si les autres foyers ne vont pas montrer un jour une néolithisation plus ancienne qu'au Moyen-orient. Ce qui est fascinant et complètement incompréhensible, c'est que les dates des plus anciens foyers sont, de toute façon, très proches entres elles. C'est bien qu'il y a une cause commune à ce changement.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

J’ai recherché des études sur les arbres, on ne trouve pas grand chose, pourtant une vingtaine de générations de hêtres ou de pins laricio permettent de couvrir 10 000 ans.
En ce qui concerne la Corse je n’ai pas l’impression que ces arbres soient arrivés « récemment » progressivement dans un désert végétal :
- Pin laricio (endémique)
- Hêtre
- Figuier
- Châtaignier
- …
Le châtaignier et le figuier constituaient une alimentation de base, avec le hêtre ils sont ancrés très profondément dans la toponymie.
Des études plus approfondies de la végétation nous donneraient des informations pertinentes sur la probabilité de présence des hommes.

Une étude pour le fourrage :
L’apport du fourrage d’arbre dans l’élevage depuis le Néolithique
http://www.mnhn.fr/museum/front/medias/ ... EBAULT.pdf

Merci pour ta carte Zunkir
Tres instructif



Bonsoir Narduccio,
Plus facile d'etre chasseur que d'elever des caprins ou ovins dans un enclos ?
Pa si sur il me semble
Je pensais meme que c'etait cet avantage de l'elevage sur la chasse qui avait fait entrer l'homme dans cette nlle ere du Neolithique


Vous m'arretez si je me trompe mais, "l'invention" de la culture (cereales, legumineuses ou graminées), si bien entendu les autres facteurs avaient été reunis plus tot dans l'Histoire, n'aurait elle pas tout de meme pu etre possible, durant une periode glaciaire, simplement dans une region plus au sud ou les conditions climatologiques propices auraient pu existé à cette periode ( par exemple, je me souvient avoir lu que le Sahara etait boisé à une epoque ) ?

J'immagine que, durant le Paleolithique, du fait des changements climatiques, les populations se sont continuellement deplacées pour se situer à la lattitude ou la vie etait la plus facile et la Nature la plus prolifique.

L'élevage, c'est la construction d'infrastructures, un travail quotidien : procurer nourriture et litière aux animaux, nettoyer, etc. En contrepartie le stock de viande est là sous la main en permanence, il ne migre pas au loin quand ça lui chante. Et il faut savoir quoi faire pour que l'élevage soit productif, sans Chambre d'agriculture pour vous conseiller.
La chasse, c'est plus confortable à court terme si la région est giboyeuse. Par contre on est tributaire des mouvements des animaux.

Le vrai fléau de la balance est là : d'un côté une nourriture relativement facile à se procurer au jour le jour, peu de travail, mais pas de maîtrise de la régularité de l'approvisionnement. De l'autre un approvisionnement plus régulier et mieux maîtrisé mais au prix d'un travail astreignant : on est rivé à son champ, à son enclos, et la charge de travail est très supérieure. La pression mise par les concurrents (animaux ou humains) représente un enjeu plus crucial. Un carnassier qui entre dans l'enclos peut compromettre tout l'élevage; un carnassier qui vous pique l'antilope que vous vous apprêtiez à dégommer, et bien il n'y a qu'à aller en prendre une autre. Et ne parlons pas des convoitises que suscite la belle ferme chez les groupes voisins.
L'homme a fini par choisir la sécurité de l'approvisionnement régulier, au prix du travail. Mais cela s'est fait très progressivement, la chasse conserve pendant des siècles une place importante, comme quoi l'élevage n'était pas une solution miraculeuse, tout en avantages. Surtout que sa maîtrise a, forcément, été progressive, elle aussi (une maîtrise qui n'a jamais cessé de progresser, d'ailleurs)...

Surtout qu'il faut préciser qu'en plus des limites alimentaires (le rôle majeur de la chasse pendant les premiers millénaires suivant la domestication), l'exploitation du lait et de la laine ainsi que de la force de travail des animaux, donc des activités pour lesquelles on garde les animaux en vie et on les sélectionne sur d'autres bases que leur masse de chair et de graisse, ne paraissent vraiment se développer que tardivement. Vers le Ve millénaire se mettent en place au Levant, en Syrie et en Mésopotamie l'exploitation du lait et de la laine, mais aussi le développement des cultures arbustives (vigne, olivier, palmier-dattier, et autres arbres fruitiers), et peu après la domestication de l'âne, essentiel pour le bât (assurément attesté en premier en Égypte vers 4000 av. J.-C. donc les premiers essais sont du Ve millénaire). J'ai parfois vu cette période évoquée comme une "seconde révolution néolithique" (mais à une période où on maîtrise la métallurgie du cuivre). En tout cas c'est à prendre en compte pour la complexité du phénomène.

De nos jour en Corse la chasse au sanglier est toujours une véritable institution, la vie sociale est en partie organisée autour de la chasse au sanglier.
Dans mon village la culture et l’élevage ont pratiquement été abandonnés par contre la chasse au sanglier perdure.

Pour le passé voir les pointes de flèches retrouvées dans des fouilles décrites dans ce document :
L'abri d'Araguina-Sennola à Bonifacio (Corse)
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _66_1_4192

ps : une partie, une battue, de chasse au sanglier n'est pas de tout repos.

Oui mais cela n'a plus qu'un rôle sportif et social, aucun rôle de subsistance.
Sinon actuellement la chasse n'est généralement pas organisée pour être de tout repos puisque c'est un loisir et pas une activité de subsistance qui doit être efficace, ramener un maximum de produit en coûtant un minimum d'énergie. Il me semble du reste que le sanglier n'a jamais été une proie prépondérante chez les chasseurs-cueilleurs, justement en raison de la difficulté et du danger; ce sont les cervidés qui à l'instar du renne des temps glaciaires ont continué à constituer la proie principale.

Pour le passé je ne peux rien affirmer mais pour ces derniers siècles jusqu’à ce jour même je suis formel, la chasse au sanglier, est un réel moyen de se nourrir.
Bien sur il y a un aspect festif comme pour les vendanges ou le cochon que l’on tue mais la motivation économique est bien réelle, il faut y assister et en consommer pour le comprendre.
De nos jours aussi, on a de quoi manger on fait la fête.
Je vais faire des recherche sur le sujet, pour l’instant je me borne à de simples constatations.
Je ferais des recherche pour confirmer mes hypothèses pour le passé, mais si les flèches étaient efficaces le sanglier devait probablement être une nourriture plus fréquente que celle des cervidés pour deux raisons :
- ils sont plus prolifiques
- quand ils ont faim il se rapprochent des lieux habités par l’homme, il n’y a plus qu’à tirer la flèche ou la lance.

La simple observation du présent peut faciliter la compréhension du passé.
Par exemple le châtaignier ou le figuier, quand on a consommé des châtaignes et des figues par nécessité, pour se nourrir, on comprend mieux l’importance du fruit dans l’histoire.
Quand l'homme a faim il comprend plus vite.

A l’age de dix ans j’étais préposé au séchage des figues, ma grand mère me disait :
« sé t’ùn sechi i fichi d’estate, d’invernu manghjerai i pinzi di pali »
« si tu ne fait pas sécher les figues en été l’hiver tu mangeras des pointes de pieux(rien) »
… on comprend mieux l’importance du figuier, je sais que dans l'histoire le figuier a joué un rôle important, il m'a nourrit.
C’est assez fastidieux de cueillir et faire sécher les figues en été, mais en hiver quand il y a de la neige et aucun fruit, c’est très bon avec des noix.

De toute façon au Néolithique, les hommes ont continué à chasser, pour se nourrir et sans doute pour l'agrément, autant qu'on peut le savoir.

Au Moyen Age, les Groenlandais amélioraient l'ordinaire en mangeant des oiseaux chassés sur la lande et organisaient de grandes chasses aux phoques. Ils tuaient parfois quelques vaches mais elle leur fournissaient principalement du lait, comme dans les campagnes il n'y a pas si longtemps.

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Nous sommes d'accord
Maintenant, entre l'elevage et la culture, quid de l'anteriorité de l'un sur l'autre ?
Dans la region du Zagros irakien ( ou iranien ? ), il semblerait que ce soit l'elevage qui ai la prevalence

Cette theorie vous semble-t-elle plausible ?

Désolé d'enchainer les questions, mais mes horaires de travail et donc de présence sur ce forum ne semblant pas etre tres compatible avec les votres, je suis contraint de dialoguer avec vous avec plusieurs heures de décalage.

Il semblerait que l'on considère que ce sont les Mureybetiens ( habitants du moyen et haut-Euphrate il y a environ 11 000 ans ) qui ai été les instigateurs du premier foyer Neolithique qu'ai connu notre planete. Qu'est ce qui pourrait expliquer cette avance "technologique" sur les autres populations presentes à cette periode dans les autres regions de notre globe ?
Une des raisons ne pourrait elle pas etre que cette zone est un point de passage obligé, à la croisée de toutes les autres ( Afrique, Europe, Asie ) et donc certainement une des plus ancienement et intensément peuplée, ou les échanges "inter-culturels" entre les differentes populations ont pu etre les plus nombreux induisant une évolution un peu plus rapide que dans d'autres parties du monde ?

Kurnos,
Merci pour tes réponses relatives à la culture corse
Cela me permet d'en connaitre un peu plus sur cette ile, qui est définitivement une des plus belles regions sur Terre ( et je ne dis pas cela pour te flatter )

Oups, desolé, je viens de me rendre compte que je continuais à tutoyer
Je sens que ca va pas etre simple pour moi, car c'est vraiment contre ma nature

Non, la plupart des études montrent que la majorité des déplacements se font à lattitude constante. En fait, sur une vie, les changements climatiques sont souvent trop lents pour entraîner des changements importants. Ils sont quasis nuls sur une année. Les hommes sont habitués aux conditions de leur envirronement. Ils arrivent à s'adapter aux changements lents, ce n'est que lorsque les changements deviennent important qu'ils se retrouvent devaanmt l'obligation d'aller dans une autre latitude.ou quand la géographie des lieux les oblige à le faire.

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