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Message Publié : 12 Déc 2007 6:23 
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Salluste
Salluste

Inscription : 16 Mai 2007 17:41
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Localisation : du pays des Redones
D'abord je ne fais que retransmettre un article,
peut-être un passage supplémentaire de cet article pour apporter une précision:
"Les gènes ont évolué assez rapidement en Afrique, en Asie et en Europe, mais presque tous les changements ont été uniques dans leur coin du monde. C'est le cas, a-t-il dit, car depuis que les humains se sont dispersés de l'Afrique vers d'autres régions du monde, il y environ 40000 ans, il n'ya pas eu beaucoup de flux de gènes entre les régions.
"
Evidemment, c'est pas parce que ça s'est passé ainsi depuis 5 000 ans que cela va continuer. Au contraire, par le métissage et par une certaine harmonisation du mode de vie, ces changements pourraient devenir de plus en plus rare et de plus en plus universel.

Je ne pense pas que cet article à un sens finaliste. Au contraire, cela montre que même dans l'histoire récente (et surtout dans l'histoire récente) l'homme continue d'évolué.

Quelqu'un a aussi parlé d'intelligence. L'intelligence n'est pas non plus une finalité, quelque fois même, c'est la bêtise qui s'est révélé être un excellent moyen d'adaptation. Je pense notamment a la faculté des hommes à croire (que ce soit en un Dieu, au sur-naturel, à l'astrologie ect...)

Narduccio a écrit :
Hierosnimus a écrit :
Les principales modifications génétiques récentes ont été provoqués par le régime alimentaire occasioné par l'agriculture, ainsi qu'à la résistance aux maladies épidémiques qui ont été source de véritables hécatombes depuis l'apparition des civilisations


J'ai beaucoup de mal à comprendre le sens de votre propos.

Hierosnimus a écrit :
L'évolution a été favorisée par la croissance colossale de la population mondiale -- de quelques millions à 6,5 milliard depuis 10000 ans -- avec des personnes qui se déplacent dans de nouveaux environnements auxquels ils ont besoin de s'adapter.


Il me semble que vous vous placez dans un sens finaliste, or, l'évolution n'est pas finaliste. Nous avons un certain pool de gènes dans le génomes des membres de la population ou de l'espèce concernées et les conditions environnementales et culturelles vont sélectionner certaines combinaisons de gènes et en supprimer d'autres. Donc, les modifications de nos modes de vie ont sûrement eu un impact sur notre génome; mais je ne pense pas que celui-ci "a évolué" sous la pression de notre environnement. La naissance de nouveaux gènes est totalement due au hasard et comme nous ne subissons pas de conditions entrainant des variations géniques rapides, il n'y a aucune raison que l'on augmente le nombre de gènes qui vont apparaitre dans un certain laps de temps à nombre identique d'individus. Il n'est pas tout à fait juste de dire que nous évoluons plus vite. Il serait plus juste de dire que les conditions qui régissent l'évolution humaine ont changées.

Vous en avez d'ailleurs oubliée une : grâce à la modification de l'alimentation au néolithique, la durée entre 2 grossesses a diminué. d'une tous les 6 ans en moyenne, on est passé à une tous les 18 mois. Ce qui augmente le nombre d'enfants que peu avoir un couple et donc le nombre de gènes transmis aux générations suivantes. C'est d'ailleurs plus un facteur de stabilisation qu'un facteur d'évolution ...


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Message Publié : 12 Déc 2007 9:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 10:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
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dans l'histoire récente (et surtout dans l'histoire récente) l'homme continue d'évoluer

Une évolution rapide, récente, évidente, indiscutable : la faculté de pianoter rapidement, à l'aide du pouce droit, sur un petit appareil tenu dans la main droite, tout en marchant, parlant, mâchant un chewing gum, et la main gauche posée sur la hanche du camarade (en général de sexe opposé) . Si l'agilité du pouce droit est attestée, on ne sait pas encore l'influence sur le cerveau. Mais on craint le pire. Et il parait que même dans les Andes, à 2000 mètres et quelques, ça arrive aussi. :lol:
Essayez donc si vous avez plus de 16 ans et demi ! A-t-on isolé le gène du pouce agile ?

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 12 Déc 2007 12:14 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 19:37
Message(s) : 5364
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Une évolution rapide, récente, évidente, indiscutable : la faculté de pianoter rapidement, à l'aide du pouce droit, sur un petit appareil tenu dans la main droite, tout en marchant, parlant, mâchant un chewing gum, et la main gauche posée sur la hanche du camarade (en général de sexe opposé)


J'allais dire : cela n'est pas génétique et ne se transmet pas, mais en fait si, vous avez raison !
Quiconque n'est pas capable de cette performance ne séduira pas le "camarade de sexe opposé" et ne transmettra pas ses gènes. Nos enfants auront donc, dans quelques générations, des pouces de pianiste :lol:
... Si le réchauffement, déplétion énergétique toussa toussa, ne nous ont pas renvoyés à un mode de vie plus rudimentaire. :lol:

Bon, plus sérieusement, évidemment que le génome humain continue de muter et de changer, mais je ne sais pas du tout si on peut parler d'évolution, dans la mesure où on peut difficilement voir une pression de sélection réelle en faveur de nouveaux gènes.
D'une parce que la technologie compense les inadaptations
De deux parce que tout le monde trouve peu ou prou chaussure à son pied et transmet ses gènes, adaptés ou pas
De trois parce que les environnements "modernes", les seuls qui pourraient induire une pression de sélection nouvelle, évoluent trop vite pour que nos gènes suivent, et donc les mécanismes ne s'adaptent pas l'un à l'autre.

Donc, nous changeons oui, nous évoluons au sens écologique, je n'en suis pas du tout convaincu.


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Message Publié : 15 Déc 2007 23:14 
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Hérodote
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Inscription : 04 Nov 2007 22:06
Message(s) : 17
Localisation : ariege
Ca me faisait pensé a quelque chose: lors de la conquete de l'amérique, l'homme blanc a apporté énorment de maladie qui ont en partie déssimé la population indienne des futurs States: es ce un gène?? Ou meme la capacité de certaines population a digéré une eau marron de boue.
Adaptation de derniere décénie ou capacité de survie??

Aprés je pensais au grandissement de la population: Comment se fait 'il que l'on prend quasiment toujours 10 cm de plus que nos parents "mon arriere grande tante faisait 1 metre 20, j'en fais bientot 1 m 80, j'imagine pas la taille de mes enfants et de mes futurs petits enfants si ca continu comme ca. Ca serait du a l'éssort économique et l'abondance de nourriture ou a l'arret de l'activité sportive?

_________________
dans les guerres entre riches, ce sont les pauvres qui perdent


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Message Publié : 16 Déc 2007 11:50 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 20 Fév 2007 17:49
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Pas un gêne, c'est juste une immunisation : on ne nait que rarement immunisé contre une maladie, on le devient avec le temps... mais si les maladies débarquent, alors la population n'a pas le temps de s'adapter et s'effondre (cf la Mort Noire en Europe médiévale et la grippe espagnole après la 1° guerre mondiale)

_________________
--

Sistimus hic tandem, nobis ubi defuit orbis!
In culum tuum vidisti?


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Message Publié : 19 Déc 2007 9:50 
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Inscription : 26 Déc 2004 21:46
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In fact, people today are genetically more different from people living 5,000 years ago than those humans were different from the Neanderthals who vanished 30,000 years ago, according to anthropologist John Hawks of the University of Wisconsin. [...] Beneficial genetic changes have appeared at a rate roughly 100 times higher in the past 5,000 years than at any previous period of human evolution, the researchers determined.

Il paraît que les généticiens datent les divergences entre organismes biologiques en fonction d'un nombre moyen de mutations. Ce genre de remarque n'anéantit-il pas les hypothèses basées sur les calculs moyens, sur de courtes comme sur de plus longues période ?


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Message Publié : 19 Déc 2007 13:28 
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Inscription : 15 Avr 2004 23:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
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In fact, people today are genetically more different from people living 5,000 years ago than those humans were different from the Neanderthals who vanished 30,000 years ago, according to anthropologist John Hawks of the University of Wisconsin. [...] Beneficial genetic changes have appeared at a rate roughly 100 times higher in the past 5,000 years than at any previous period of human evolution, the researchers determined.

Il paraît que les généticiens datent les divergences entre organismes biologiques en fonction d'un nombre moyen de mutations. Ce genre de remarque n'anéantit-il pas les hypothèses basées sur les calculs moyens, sur de courtes comme sur de plus longues période ?


Il y a une horloge "génétique" qui part d'un principe que les mutations se répartiraient identiquement dans le temps. Mais, cette horloge a été recadrée de nombreuses fois pour tenir compte des enseignements correspondant à la découverte de certains fossiles. En gros, entre certaines espèces la divergence à eu lieu plus tôt ou plus tard que ce que laissent à penser le nombre de mutations entre le génome des échantillons des 2 espèces.
Pour expliquer ce fait, Stephen Jay Gould a proposé la théorie dite des équilibres ponctués.Il postule que lorsque la pression de l'environnement est faible (donc que l'animal est bien adapté à sa niche écologique), le génome resterait stable. Au contraire, lors des périodes de stress environnemental les mutations se multiplieraient pour adapter rapidement l'espèce à une nouvelle niche écologique.

Comme, il n'a pas mis en évidence les mécanismes biologiques qui permettraient la stabilité et qui l'inhiberaient en cas de besoin (ou les mécanismes qui réaliseraient l'inverse) sa théorie est très controversée. Mais, elle expliquerait idéalement certains constats archéologiques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibre_ponctu%C3%A9

PS : contrairement à ce que prétendent certains, la théorie des équilibres ponctuées est une théorie évolutionniste qui n'a pas pour but de supplanter la théorie actuelle, mais de la compléter en explicitant l'un de ces mécanismes.


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Message Publié : 31 Déc 2007 4:18 
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Plutarque
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Inscription : 31 Déc 2007 3:27
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Localisation : Suisse
Bonjour à tous!

Je suis assez scpetique vis à vis de cette étude, j'ai récemment eu le plaisir d'en discuter avec une personne qui avait soulevé plusieurs point troublants qui peuvent laisser avoir un doute!

Premièrement le "chef" de cette équipe étant parvenu à ces conclusions est un certain Henry Harpending qui sauf erreur n'est pas généticien mais simplement anthropologue mais qui surtout est connue pour ces extrapolation héréditaristes de type racialiste concernant l'intelligence et le comportement une bref on devine un certain flirte avec le racisme "scientifique" d'outre atlantique, d'ailleurs en lisant cet article traitant de l'étude en question on s'aperçoit qu'Henry Harpending se laisse aller à de ridicules extrapolations sociobiologiques notamment en ce qui concerne les vikings et leur descendants suédois d'aujourd'hui, son étude ne permettant nullement de soutenir pareilles idées et pourtant il les exprime dans le cadre de l'étude en question c'est limite du foutage de gueule, ne parlons même pas de ses théories sur la soit disante supériorité intellectuelle héréditaire des juifs ashkénazes!

Ensuite la personne avec qui j'avais discuté avait un peu plus creusé le "sur quoi se base cette étude" et il a remarqué que cette étude n'est en fait que la conclusion de l'auteur de cette dernière sur des résultats d'autres individus à savoir des généticiens qui eux ont réellement travaillé sur des marqueurs sélectionnés!
Donc l'étude de Harpending est une conslusion qu'il a tiré des résultats obtenus par des généticiens mais on m'a alors rappelé que ses conclusions reposent donc sur ce qu'on appelle les "snips", single nucleotide polymorphisms qui n'affectent qu'une seule paire de bases, et qui ont servi de marqueur pour étalonner cette prétendue rapide et récente évolution de l'espèce humaine!

En fait comme cette personne l'avait remarqué Harpending n'a donc conduit aucune étude génétique sur les populations lui et son équipe se sont adonnées à réinterprétation particulière d'un travail déjà existant se basant sur 270 individus sélectionnés par le "International HapMap Project"!

http://www.hapmap.org/whatishapmap.html.fr

http://www.hapmap.org/hapmappopulations.html.fr

L'étude de Harpeding reprend en fait une étude génétique qui fut publié dans la revue "Nature" dont le résumé est le suivant!

Global variation in copy number in the human genome

Richard Redon [....] Stephen W. Scherer, and Matthew E. Hurles

Top of pageAbstractCopy number variation (CNV) of DNA sequences is functionally significant but has yet to be fully ascertained. We have constructed a first-generation CNV map of the human genome through the study of 270 individuals from four populations with ancestry in Europe, Africa or Asia (the HapMap collection). DNA from these individuals was screened for CNV using two complementary technologies: single-nucleotide polymorphism (SNP) genotyping arrays, and clone-based comparative genomic hybridization. A total of 1,447 copy number variable regions (CNVRs), which can encompass overlapping or adjacent gains or losses, covering 360 megabases (12% of the genome) were identified in these populations. These CNVRs contained hundreds of genes, disease loci, functional elements and segmental duplications. Notably, the CNVRs encompassed more nucleotide content per genome than SNPs, underscoring the importance of CNV in genetic diversity and evolution. The data obtained delineate linkage disequilibrium patterns for many CNVs, and reveal marked variation in copy number among populations. We also demonstrate the utility of this resource for genetic disease studies.


A ce titre la personne m'éclaira également sur cette étude publié dans "Nature" elle dit en effet:

* Ces travaux sont à leur tour polémiques, mais pas une polémique idéologique cette fois-ci : il semblerait simplement que les diverses variations de séquences en question (des régions entières du génome comportant des dizaines de milliers de bases, CNV : copy number variants), utilisées pour ci ou ça, voire n'importe quelle séquence d'ADN, soient faciles à utiliser et hyper fiables pour des traçabilités ou tests de paternité (> de 99,99 % de fiabilité) , mais très difficiles à utiliser pour atribuer et quantifier des populations : déjà parce que des "doublons ou copier-coller" au sein du génome humain faussent toute tentative de quantification intergroupes. C à dire des bouts entiers d'ADN qui sont ainsi doublés du même individu/population plusieurs fois (2, 3 ou plus) dans son génome sans que l'on sache pourquoi; et différemment, autant entre individus qu'entre populations... Il reste donc une certitude: les populations humaines restent un vrai casse-tête car il s'agit d'une mosaïque combinatoire.

Bref comme l'avait encore dit la personne en question Henry Harpending tire des conclusions à partir de l'interprétation de résultats statistiques!

Harpendig s'est lancer à des extrapolations grossière car en ce qui concerne les variations génétiques constatés car dans son article Harpending on ne retrouve vraiment pas grand chose, ni l'aspect adaptatif, ni de dissémination dans les populations modernes de variations génétiques dont il ne dit mot (et pour cause) ni sur leur expression phénotypique, ni même desquelles il s'agit (pour cause aussi) en encore moins si vraiment celles-ci (hypothétiques) se sont répandues pour un avantage adaptatif quelconque.... En fait, il spécule sur une certaine évolution des populations humaines par analogie abusive et interprétative de résultats que lui fournissent les marqueurs (échantillons) étudiés.

L'éclairage que j'apporte ici provient donc d'une personne avec qui j'avais discuté plus en détail de l'étude sensé prouvé une évolution récente plus rapide au sein de l'espèce humaine et on remarque en effet que cette étude peut sérieusement mise en doute!


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Message Publié : 31 Déc 2007 4:37 
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Plutarque
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Inscription : 31 Déc 2007 3:27
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Narduccio a écrit :
Geopolis a écrit :
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In fact, people today are genetically more different from people living 5,000 years ago than those humans were different from the Neanderthals who vanished 30,000 years ago, according to anthropologist John Hawks of the University of Wisconsin. [...] Beneficial genetic changes have appeared at a rate roughly 100 times higher in the past 5,000 years than at any previous period of human evolution, the researchers determined.

Il paraît que les généticiens datent les divergences entre organismes biologiques en fonction d'un nombre moyen de mutations. Ce genre de remarque n'anéantit-il pas les hypothèses basées sur les calculs moyens, sur de courtes comme sur de plus longues période ?


Il y a une horloge "génétique" qui part d'un principe que les mutations se répartiraient identiquement dans le temps. Mais, cette horloge a été recadrée de nombreuses fois pour tenir compte des enseignements correspondant à la découverte de certains fossiles. En gros, entre certaines espèces la divergence à eu lieu plus tôt ou plus tard que ce que laissent à penser le nombre de mutations entre le génome des échantillons des 2 espèces.
Pour expliquer ce fait, Stephen Jay Gould a proposé la théorie dite des équilibres ponctués.Il postule que lorsque la pression de l'environnement est faible (donc que l'animal est bien adapté à sa niche écologique), le génome resterait stable. Au contraire, lors des périodes de stress environnemental les mutations se multiplieraient pour adapter rapidement l'espèce à une nouvelle niche écologique.

Comme, il n'a pas mis en évidence les mécanismes biologiques qui permettraient la stabilité et qui l'inhiberaient en cas de besoin (ou les mécanismes qui réaliseraient l'inverse) sa théorie est très controversée. Mais, elle expliquerait idéalement certains constats archéologiques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibre_ponctu%C3%A9

PS : contrairement à ce que prétendent certains, la théorie des équilibres ponctuées est une théorie évolutionniste qui n'a pas pour but de supplanter la théorie actuelle, mais de la compléter en explicitant l'un de ces mécanismes.

Bien vue mais donc en ce qui concerne Homo Sapiens les fossiles ne témoignent guère d'une évolution majeur au cours des 100'000 dernières années et encore moins au sours des 5000 dernières années!

Certes on peut répliquer à juste titre qu'un changement important peut très bien se produire métaboliquement et non morphologiquement sans donc laisser de traces dans les archives fossiles, néanmoins il serait curieux que, si comme l'affirme les auteurs de cette étude (Henry Harpending et cie), une pareilles accélération de l'évolution (accélération 100 fois plus important selon Henry Harpending) avec une telle explosion du nombre de mutations (mutations se produisant donc de façon aléatoire) ne se traduise pas également de part des changements morphologique remarquables au cours du temps notamment donc au cours des 5000 dernières années ce qui n'est pas le cas!

L'évolution morphologique ne témoigne nullement d'une accélération au cours des 5000 dernières années (bien au contraire) d'ailleurs pour en revenir au défunt paléontologue Stephen Jay Gould, celui ci notait que notre espèce était morphologiquement stable depuis bien longtemps et que nous étions d'avantage dans une "stase évolutive" depuis plusieurs dizaines de milliers d'années qu'autres chose!
Les différences morphologique entre les différentes populations humaines ont eu des dizaines de milliers d'années pour apparaître et rien ne nous indique donc que celles-ci sont récentes et le fruit d'une accélération récente de l'espèce humaine!
Mais donc curieusement nous aurions subit une accélération évolutive récente et concernant la majorité des différences métaboliques ainsi que de supposés différences comportementales entre les populations alors que (comme nous l'indique la paléoantropologie et l'archéologie) les différences morphologique elles ne sont pas d'origine récente?!
Cela ne tient pas, en fait les conclusions d'Henry Harpending ne sont que des spéculations n'ayant guère de bases solides!


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Message Publié : 02 Jan 2008 6:27 
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Inscription : 26 Déc 2004 21:46
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Merci pour précisions.


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