je ne suis pas plus avancer que vous sur ce sujet, je l'ai lu dans un bref article il ya quelques années. Je vais essayer de faire quelques recherches sur internet...

Le niveau de développement intellectuel ou cérébral , tout comme le niveau de développement d'une civilisation et de son organisation n'est pas une garantie d'adaptabilité et de survie éternelles.
Néanderthal avait certes un cerveau aussi gros sinon plus que Cro-Magon homo sapiens, mais , sans doute a -t-il peut-être suffit d'un détail pour que néanderthal tellement bien adapté et très longtemeps à un univers glaciaire ne puisse par la suite s'habituer , comme le mammouth ou le megalocéphale à de minimes changement climatiques altérant son mode de vie.
La thèse catastrophiste du génocide n'est pas une thèse à laquelle on puisse trop vite souscrire, comme dans le cas des dinosaures.
Le mystère reste entier.

>Bonjour,
Si j ai bien compris le fil du post, le neandertalien est appru en europe lors de la periode de glaciation: est ce une forme d evolution de l homo erectus confronte a des conditions climatiques rudes (besoin d un "pelage" plus performant, besoin en graisse d ou une agressivite accrue...)? Comme si la nature avait fait un test, mettant en competition deux especes similaires (les cro magnons devant faire plus faire "marcher" leur tete dans cet environnement hostile que les neandertaliens mieux dotes par lma nature pour lutter contre ces boulversements....
Mais dans ce cas; pourquoi n y a t il pas de neandertalien en asie ou en amerique du nord ou les conditions climatiques etaient similaires (l amerique du nord n etait peut etre pas encore "colonisée" par l homme)?

Je suis totalement ignorant des avances scientifiques dans ce domaine et ma vision de la prehistoire a ete faconne par La Guerre du Feux donc si qq un avait des elements de reponse...
Cordialement

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"Ecrasons l infâme" Voltaire

Concernant le cannibalisme, je pense que vous faite référence au livre de J. GFuilaine et J. Zammit : Le sentier de la guerre"
Il est question du cannibalisme de Néanderthal retrouvé sur le site de Krapina ( page 71), en Croetie. Ce sire est daté de - 100000 ( époque moustérienne). voila ce que les fouilles ont révélé. Des sujets néanderthaliens ( au minimum 14) ont été retrouvé. On observe de nombreuxos fracturés. Ils présentent des stries qui indiquent une désarticulation et un décharnement ayant pu avoir comme objectif la récupération de viande. Les cassures des os indiquent des bris intentionnel ( peut être dans le but de récolter la moelle). Ces restes humains ne faisaient pas partie d'une sépultures et avaient été abandonné avec d'autres os d'animaux. Il existe d'autre site où la pratique du cannibalisme chez néanderthal peut être avancé. ( grotte de l'Hortus dans l'hérault ; grotte de Moula-Guercy dans l'ardèche ;...)
Le problème est que l'anthropophagie ne fait pas l'unanimité chez les chercheurs. Si le bris de ces os avaient peut être pour but la recherche de nourriture, il se peut également que l'on soit en présence de rituel funéraire et du traitement du corp du défunt.
Bon, après ce joyeux message, je pars manger !!!!

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"penser est dangereux, mais ne pas penser l'est encore plus "
hannah arendt.

En effet Yoyo, je reste très sceptique à propos de l'anthopophagie car sur le site de Crapina, on a retrouvé une quantité importante d'os d'animaux équivalent à plusieur tonnes de viande.
Traîtement des os humains sans doute mais pour se nourrire, je ne pense pas.

ilest probable que le traitement des morts correspond plus a des pratiques religieuses ou guerrières plus qu'a des pratiques alimentaires. On peut facilement imaginer que la consommation d'un parent a pour but de garder en soi un souvenir du défunt. Dans la même optique, ingérer un ennemi correspond à récupérer sa force, ou le détruit complètement. Le tuer physiquement et psychologiquement.
Pour revenir sur le titre du post, même si le mot génocide est certainnement difficile à employer pour la disparition de Néanderthal, n'y a t'il pas eu des exemples de destruction d'une population voulues à la préhistoire ?
Je pense part exemple au site de Talheim où un massacre a eu lieu au Néolithique. 34 personnes ont été retrouvé, toutes décédées de mort violente et le plus souvent de coups portés par derrière. ( c'est personne sont aussi bien des hommes que des femmes et enfants). On sait que selon l'impact, les agresseurs ont frappé les victimes debout mais aussi à terre.( donc un certains acharnement et une volonté de détruire) Ces agresseurs ont été identifié comme appartenant au même groupe culturel que les victimes : c'est à dire le rubané. Donc ici, ce massacre a eu lieu entre même population.( selon nos classifications) Cela nous oblige t-il a écarter le mot de génocide ?

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"penser est dangereux, mais ne pas penser l'est encore plus "
hannah arendt.

Mmm.... je pense que nous devons rester prudent lorque nous employons des mots aussi chargés de sens.

Le Larousse définit le therme génocide par : Extermination systématique d'un groupe humain, national, ethnique, racial ou religieux.

Le cas de Talheim semble correspondre à la première partie de la définition.
Mais que savons nous des circonstances du décès de ces 34 personnes ? Rien ou très peu de chose. Il faut rester humble devant le manque d'information. En effet, il pourait s'agir d'une exécution pratiquée dans un cadre cultuel, funéraire...
Et puis le therme génocide s'applique assez mal ici. Le mot renvoie à une extermination systématique de personnes pour ce qu'elles représentent, pour ce qu'elles sont.
Il ne faut pas faire l'amalgame avec les crimes de guerres et les crimes contre l'humanité. Un crime contre l'humanité à mon sens est par exemple le bombardement de Hirochima et Nagasaki... Il n'y a pas eu la volonté d'exterminer un groupe particulier mais il y a eu le masacre d'une population.
Pour Talheim je me garderai bien de coller une éthiquette de génocide ainsi que de crime contre l'humanité d'autant plus que ce sont, si je ne me tropme pas, des mots ayant vu le jour juste après la seconde guerre mondiale.
Enfin pour les Néanderthalien, il n'y a jusqu'a présent pas de preuve de conflit entre ces gens et les Homos sapiens sapiens.

Vous avez parfaitement raison, altarant. Inutile d'utiliser des termes qui ne sont pas forcément approprié, et qui ne font pas avancer nos connaissances dans le domaine. L'homme est violent à la préhistoire, mais on ne peut pas affirmer qu'il est des idées de destruction totale d'un peuple a l'esprit. Il est plud probable que ces conflits correspondent à une recherche ou une défense de territoire.
C'est tout le problème de la préhistoire : On ne sait que peu de chose et on est tenté de faire des suppositions pour éclairer certains momments particulièrement sombre. Voila le piège a éviter pour les préhistoriens.

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"penser est dangereux, mais ne pas penser l'est encore plus "
hannah arendt.

J'ai lu il y a longtemps que certains préhistoriens croient en l'hypothèse d'un génocide : ils constatent entre autre que les aires de répartitions des cro-magnon et des néanderthal ont longtemps été séparés par des frontières naturelles "défensives", comme les fleuves. Ils constatent que certains des plus important sanctuaires Cro-Magnon ont été établis là où les néanderthal ont eu leurs derniers bastions, et émettent l'hypothèse qu'il s'agissait peut-être de célébrer une victoire finale. Enfin, il y avait le cas d'une coupe sculpté dans un crâne de néanderthal retrouvé en Russie (je crois, ma mémoire a des faiblesses...) sur les restes d'un site Cro-magnon.

De même, auparavant, il semble qu'une première poussé des sapien sapiens vers le moyen orient depuis l'Afrique ait été repoussé par les néanderthal, avant, qu'ils ne reviennent plusieurs milliers d'années plus tard, avec un meilleur armement, et ne remplacent ces derniers.

Le fait est que dire que les deux espèces ont vécu 15000 ans ensemble ne signifie rien : nous n'avons certes pas de récits, mais 15 000 ans ne doivent pas être pêrçu comme un temps lent, immuable, sous prétexte de préhistoire : le rythme des évènements, des alliances, des conflits, des trèves, des trahisons, des voyages, des migrations... devait être aussi rapide qu'au temps historique. Partant de là, on peut parfaitement imaginer qu'un jour, ou bien en plusieurs étapes, des mouvements culturels ou politiques aient conduit à de véritables guerres d'exterminations. Il suffit de quelques années pour détruire une population vaincue...Même si plusieurs milliers d'années de paix ou de statue quo plus ou moins précaire ont précédé.
Le fait est que la préhistoire politique est une terra-incognita.

Pourriez - vous nous donner vos sources SVP ?
Il est probable que des combats entre Néanderthal et Cro-magnon aient eu lieu. Il ne faut pas oublier que les 2 populations sont des chasseurs et vont certainement se rencontrer sur les même territoire de chasse ( comme des points d'eau ) et susciter des frictions pour le gibier.
On sait que Néanderthal et Cro magnon ont cohabité, et ont organisé des échanges ( surtout à partir de matériel lithique si je ne m'abuse, mais je vais revérifier ). Comme vous le soulignez, 15000, c'est très long et il est possible que tous les cas de figures que vous évoquez ce soi passé. Quand à imaginer que Cro magnon souhaitait la disparition de Néanderthal... humm!!
La réapropriation des sites de Néanderthal par Cro magnon n'est pas surprenante. Néanderthal, tout comme Cro magnon, choisi ses campements selon la proximité du gibier. Une fois que Néanderthal n'est plus là, Cro magnon a très bien pu s'intaller à sa place pour les même raisons pratiques.
Vous apportez ici un thème intéressant, bien que difficilement exploitable : La politique dans la préhistoire !
L'home vit en groupe, chasse en groupe. Donc de ses relations avec autrui, il a du dégager des principes, des expériences. Y a t-il eu des relations entre "tribus" ou groupes ?

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hannah arendt.

J'ai lu quelque part (je ne me rappelle plus vraiment où) que les Néanderthals avaient une technique de chasse beaucoup moins élaborée que celle des homo sapiens.
Par exemple on n'aurait pas découvert de lances dans les sites où l'on a découvert les Néanderthals et donc on a suggeré qu'ils pratiquaient la chasse au corps à corps vu les nombreuse blessures trouvées chez ces derniers.

Peut être que cela aussi aurait contribuer à leur perte si ils devaient combattre les homo qui eux été plus armée sans parler des animaux

néanderthal possédait des armes qu'on a retrouvées. Par exemple, des épieux ont été retrouvé en Allemagne. On retrouve aussi des lances, des pointes barbelées en os, et des pierres qui sont attribuées a des bolas

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hannah arendt.

Je me suis donc trompé pour les lances n'empêche que cro magnon lui utilisait le burin, les couteaux, des perçoirs, des lances, des arpons, des aiguilles et hameçons et surtout il aurait inventer l'arc à flèche ce qui lui donnait une certaine supériorité

Vous avez parfaitement raison Antinea. L'armement de cro magnon est plus évolué que celui de Néanderthal. L'arc ne sera inventé qu' a la fin du paléolithique et Néanderthal ne le verra jamais.( exemple le plus vieux datant de - 10000). Cependant, il est possible que lors de la cohabitation des 2 espèces, Cro magnon utilise peut être déja le propulseur. ( les plus vieille trace de cette arme datent du Solutréen supérieur ( - 19000), mais on peut penser que cet armement est plus ancien. Il est certain que cro magnon a eu des armes plus perfectionnées que Néanderthal. Cependant, celui ci a des techniques de chasse qui ont fait leurs preuves. Il semblerait que pour la chasse de gros gibier, Néanderthal entraine la bête dans des marécages où celle ci s'épuise. Il n'aurait donc plus qu'a l'achever.
Vous avez raison d'évoquer la spécialisation de l'outillage lithique de Cro magnon. Grace a sa technique de débitage laminaire, il va pouvoir avoir un outil pour chacune de ses activités. ( a la différence par exemple du biface qui est un " couteau suisse" de la préhistoire et qui sert à toutes les opérations.)

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hannah arendt.

Apparition en Afrique des pointes et lames: -280 000 ans (pré-sapiens)
Pèche et outils en os: -90/80 000 ans
En Afrique, les ancètres de Néanderthal, utilisaient et connaissaient des choses que Néanderthal est soupconné d'ignorer. Cela me laisse sceptique, il ne faut pas oublier que l'absence de traces n'est pas la preuve de l'absence.