Est-ce qu'on a une idée du volume de population de l'espèce Neandertal tout au long de son évolution ? Est-il seulement possible de l'évaluer ?

Certains l'ont estimé à 500 000 à leur apogée.

Sur un autre fil, j'ai lu que Néanderthal s'était maintenu à Gibraltar jusqu'à il y a 30000 ans. Est-il possible qu'il ait traversé le détroit de Gibraltar vers l'Afrique du Nord ?

Je ne sais pas si Néandertal maîtrisait la navigation mais j'avais lu ailleurs que des hominidés plus archaïques (peut être Erectus mais je n'en suis pas sûr) avait traversé des étendues marines pour atteindre l’Indonésie actuelle. Donc cette hypothèse ne me paraît pas invraisemblable.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein

Rien ne prouve qu'ils n'étaient plus interféconds entre eux, car si 350'000 ans de séparation c'est long ce n'est de loin pas forcément pas suffisant pour établir une barrière en matière d'interfécondité sauf modifications génétiques particulières telles que des réarrangement du caryotype via fusions et/ou fissions de chromosomes auquel l'interfécondité peut-être mise à mal en quelques générations seulement!


Tu veux dire pour qu'il n'y ait plus d'interfécondité? Il n'y a pas de date précise parfois cela peut se faire très rapidement parfois prendre plusieurs millions d'années!


En fait Néanderthal était également présent en Asie centrale pour le reste Alfred Teckel a déjà fait la mise-au-point nécessaire.


Non preuve que Homo sapiens sapiens se répandait un peu partout! J'ai du mal avec le terme «sapientisation» car donnant l'impression que Homo sapiens serait apparu simultanément dans différentes régions géographiques pourtant éloignées les unes des autres. En réalité nous avons des Homo sapiens qui se répandent peu-à-peu dans le monde à partir de l'Afrique et du Moyen-Orient en remplaçant les autres populations d'Hominidés déjà présentent en Eurasie. Et même si il y a eu des mélanges avec ces populations d'Hominidés tels que Homo neanderthalensis ceux-ci n'ont que faiblement contribué au patrimoine génétique des populations actuelles, preuve qu'il s'agissait bel et bien d'un remplacement de populations même si celui-ci à pu être très progressif!

Les Néandertaliens du Proche-Orient viennent de ceux d'Europe, qui eux aussi, semblaient être des voyageurs (à une moindre échelle), ils seraient même retournés vers l'Afrique, pour certains d'entre eux ![/QUOTE]
Des Néanderthaliens qui seraient retournés en Afrique? Il ne me semble pas que l'on dispose de preuve concluante permettant d'affirmer cela!

Pour le peu d'info que j'ai lu sur le sujet (anglias/espagnol), il semblerait que la faune et la flore soient assez différentes, et que la majeure partie des Néanderaliens se soient donc limités ou cantonnés dans les toundras environnantes, tandis que les grands animaux remontaient plus loin vers les steppes du Nord...
Peut-être ont-ils dû alors changer en partie d'alimentation ?

J'avais compris ça également, et ça me semblait être un phénomène extraordinaire - d'où mon étonnement de ne plus rien lire à ce sujet !



On a retrouvé de la culture moustérienne en Afrique du Nord qui ne semble pas être attribuée à l'Homme de Neanderthal, mais à sapiens, qui l'aura sans doute rapportée d'Europe avec lui...
Difficile d'y voir clair !

Quant à Gibraltar et au derniers Néanderthaliens, j'essaye de trouver quelquechose sur le niveau de la mer à cette époque (- 25/3o ooo ans), pour voir s'il y aurait possibilité de traverser, peut-être ?

La grotte de Gorham, par exemple, un des derniers refuges pour neanderthalensis...
Cette photo laisse rêveur !

Eh bien peut-être parce que ce n'est pas si extraordinaire que cela considérant les comportements souvent cruels des humains, y compris des tribus de chasseurs cueilleurs, «Le Mythe Du Bon Sauvage» étant désuet, les tribus pouvant bel et bien s'exterminer. Bien évidemment je ne pense pas à un génocide massif du type de celui qui a eu lieu au Rwanda, ni même d'une volonté simultané et généralisé des tribus d'Homo sapiens sapiens d'exterminer toute tribu humaine qui différeraient trop des leurs! Je pense plutôt à une expansion progressive de tribus d'Homo sapiens sapiens détenteurs d'innovations culturelles et peut-être aussi, qui sait, de particularités biologiques faisant qu'ils surpassaient démographiquement les Néanderthaliens. On peut penser à un taux de natalité plus élevé, les vagues de migrations successives les faisant entrer en compétition avec des tribus Néanderthaliennes qui peu-à-peu soit fuient les territoires occupés par Homo sapiens sapiens soient entre guerre, voir même parfois gagnent, mais souvent perdent et finissent par perdre tôt au tard les arrivé d'Homo sapiens sapiens en Europe continuant sans discontinuer voir même s'intensifient!


C'est possible, voir même des métisses Néanderthales-Sapiens pourquoi pas? Mais qu'il s'agissen de Néanderthaliens ou de métisses Sapiens-Néanderthaliens, n'est donc pas avéré et donc au mieux limité à l'Afrique du Nord, j'ai cru que tu parlais de retours en Afrique subsaharienne ce qui m'avait pour le moins étonné.


C'est possible mais ce n'est pas certain le seul moyen d'être fixé sur une éventuelle traversée de Néanderthal au niveau du Détrois de Gibraltar serait de retrouvé des fossiles de Néanderthaliens en Afrique du Nord dans la région du Détroit de GIbraltar en question!

Non, juste sur la côte Méditerranéenne d'Afrique...
Mais il paraît logique de s'interroger face à l'évidence du fait que s'ils n'avaient pas été bloqué par la mer, nul doute que les Néanderthaliens auraient traversé !
Sinon, quelles raisons auraient-ils eu de s'arrêter là ?

On les a dit suradaptés à un climat froid, trop adaptés et dépendants de leur régime alimentaire (ce qui expliqueraient en partie leur disparition), alors qu'on les retrouve pourtant s'étendant vers le Sud sur de longues périodes de temps, voire très loin au Nord - évidemment, le fait inconstestable est qu'ils aient bel et bien disparu !
C'est inparable...

De toute façon, il apparaît qu'on ne peut pas traverser le détroit de Gibraltar à pieds secs !
Même avec une mer Méditerrannée plus basse de 12o mètres...

Peut-être existe t-il d'autres points de passages possibles ?

Je ne doute pas que nous sommes là sur les pas même des derniers Hommes de Neandertal, il y a quelques 2o à 3o ooo ans, qui ont dû, eux aussi, chercher une autre voie d'accès au continent Africain...

D'après certains ils auraient atteint la Crête.

http://www.maxisciences.com/n%E9anderta ... 22309.html

Article intéressant en effet et qui relance la question de savoir si Néandertal pouvait naviguer ?

Cependant l'article ne mentionne que des outils néandertaliens, est-ce à dire qu'aucun fossile de Néandertal n'a été trouvé en Crête ou dans les îles grecques en question ?

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Albert Einstein

Il me semble qu'on a que 200 fossiles de néanderthaliens, les os ont plus de chance de disparaitre que de se conserver. Les outils pourraient être ceux d'Homo sapiens qui a utilisé aussi des outils moustériens mais la date indiquerait que ceux-ci sont antérieur à l'arrivée d'Homo sapiens dans la région. Mais la datation de ces outils est elle bonne ?

- à lire, cet autre post traitant un peu du sujet dans ses premiers commentaires (page 1) :

viewtopic.php?f=1&t=3957&st=0&sk=t&sd=a

Pourquoi homo neanderthalensis a-t-il disparu ?
Question sans réponse à ce jour !
Malgré des théories en quantité, des thèses et des anti-thèses de toutes sortes...

En voici une autre, digne d'un film ou d'un roman, et qui prétend que Cro-magnon aurait laissé mourir Neandertal, lui refusant la "médecine" ou les remèdes permettant de soigner son mal (apporté par sapiens lui-même), et que lui seul possédait alors... Intéressant, non ?
Peut-être, mais rien de scientifique ici !

Et puis ces 2 liens, au hasard, d'une vidéo et d'un site où l'on trouve encore une autre version de l'histoire :

http://www.youtube.com/v/FO1CwnIsC00
http://mariecachet.wordpress.com/