Je pense au contraire qu'il est ineluctable dans les zones ou le biotope le permettait à partir du moment ou les "cultures" (au sens civilisations) etait suffisament évoluées

Notez que je disais plus haut que je pensais que le climat ne determinait pas la date mais plutot la latitude ou le premier foyer s'est developpé
Pour ce qui est de la date et de la longitude, je pense que ce sont d'autres facteurs plus lié au fait que l'Homo erectus est né en Afrique et s'est repandu sur le globe à partir de ce continent.


Tout simplement car il est avantageux pour l'approvisionement en nourriture dans ces zones

Les bantous possédant l'agriculture ont commencé à s'étendre, celle-ci leur accordant l'avantage numérique sur les chasseurs-ceuilleurs. Ensuite il y eu une seconde vague d'expansion avec la métalurgie du fer (il a aussi fallu que le bétail d'origine proche orientale s'adapte au climat). La forêt n'est pas un problème pour leur agriculture mais le désert du Kalahari si, alors ils durent le contourner. Le climat de l'ouest de l'Afrique du sud ne convient pas pour ce type d'agriculture (pluis hivernales) car il est de type méditerranéen alors que l'est de l'Afrique du sud convient (pluis estivales). Par contre des peuples Khoïsans de l'ouest de l'Afrique du sud purent adopter sans problème le bétail apporté par les Bantous.


Tout à fait : http://fr.wikipedia.org/wiki/Terra_preta

Ici agriculture = riz.


C'est bien d'avoir un climat favorable à un type d'agriculture mais encore faut il que des végétaux et animaux soient disponibles pour la domestication. Par exemple dans l'est de l'Amérique du nord il y a un climat favorable pour bien des cultures mais l'agriculture locale était peu perfomante ( http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Ag ... al_Complex ) ce qui fait que le tournesol est la seule plante d'origine nord américaine aujourd'hui cultivée. Les habitants de cette zones ont mis des siècles à acclimater les cultures d'origines mésoaméricaines (maïs, haricots) 1200 ans pour le maïs. Les cultures originelles ont été abandonnées et sont aujourd'hui considérées comme de mauvaises herbes.

Comment expliquez-vous donc que la diversité génétique soit plus grande en Afrique Subsaharienne qu'au Moyen-Orient ?
Et aussi l'absence de trace de Néanderthal chez les subsahariens contrairement aux autres populations du monde puis l'hybridation est sensée s'être produite justement au Moyen-Orient.

C'était bien la peine d'essayer de vous expliquer pendant 15 pages ce qui n'allait pas dans cette vision simpliste et appuyée sur une formule vide de sens ("suffisamment évolué") pour que vous la ressortiez tel quel, du ton sans réplique de celui qui rive son clou à un imbécile.

Pour la diversité génétique des peuples africains, je laisse à d'autres plus savants que moi le soin de donner les explications, mais je sais qu'il y a une bonne raison à ça.

En ce qui concerne Néandertal, l'hybridation, comme on l'a dit plus haut dans ce long topic, n'est pas générale, mais limitée à l'Europe (et encore, probablement pas dans son ensemble), et sans doute assez réduite en nombre vu le peu de marqueurs génétiques qu'il nous a laissés.

Néandertal est un descendant d'Erectus (qui est le premier à être sorti d'Afrique, il me semble) et n'a jamais posé le pied sur le sol africain (ni au Proche Orient, il me semble) puisque son aire de répartition se situait bien plus au nord. Son physique est d'ailleurs l'une des conséquences de l'environnement dans lequel il évoluait.

Donc... en clair, Sapiens Sapiens descend de Sapiens et, avant, de Erectus. Il n'est pas le résultat d'une hybridation avec Neandertal malgré quelques croisements fortuits et localisés. En revanche, ils avaient un ancêtre commun : Erectus.

Pour préciser quand même.
Dès la page 1, il vous a été répondu que cela n'avait pas de sens de croire les prénéolithiques "trop peu évolués" pour avoir les connaissances nécessaires pour se lancer dans l'agriculture. Ils pratiquaient une cueillette saisonnière qui pendant vingt mille ans leur avait appris à mémoriser la croissance des plantes. Ils avaient domestiqué le chien. Ils se sont montrés capables de prouesses bien plus complexes que de semer des graines et en récolter le fruit.
De longs échanges sur les foyers de néolithisation ont également montré que, non, la néolithisation n'apparaissait pas partout, qu'elle se diffusait lentement, que des régions tout à fait propices à l'agriculture, comme l'Europe moyenne, ne l'importaient que par diffusion, et une diffusion très lente, avec de nombreux stades intermédiaires, alors que la sédentarisation est déjà en marche.
D'autres messages ont souligné la nécessité de disposer d'espèces propices à la domestication.
Enfin et surtout de nombreux messages ont abordé la question du pourquoi et rappelé que dans un environnement naturel productif, l'agriculture avec ses rendements du Néolithique est loin d'apporter un avantage gigantesque et immédiat par rapport à l'exploitation rationnelle d'un territoire par des chasseurs-cueilleurs sédentaires, ou nomadisant de manière saisonnière sur un territoire bien connu - limité par la présence de voisins aux alentours, que la régularité des approvisionnements apportée par l'agriculture n'est pas vraiment garantie, le travail à fournir considérable, l'investissement nécessaire pour défendre sa ferme de la convoitise des voisins lui aussi supérieur à la défense d'un territoire de chasseur-cueilleur, et l'alimentation obtenue médiocre comme le montre l'état sanitaire de ces populations tel que les fossiles le révèlent. Inversement, le mode de vie chasseur-cueilleur n'a pas empêché une forte croissance de la population européenne (entre autres) au Mésolithique, bien que cette croissance fût évidemment appelée à plafonner. Conclusion de tout cela : la néolithisation est un choix dont la pertinence, à cette époque, est plus discutable que la difficulté. En revanche, divers auteurs soulignent la dimension "piège" de la néolithisation, il n'est pas inéluctable de se néolithiser, mais lorsqu'on a commencé, on ne peut, rapidement, plus revenir en arrière. Ou très rarement - cela s'est produit (Indiens d'Amérique du Nord il me semble).

Voilà à gros traits ce qui a été objecté à votre affirmation de départ.
Tout cela pour la retrouver telle quelle, sans l'étayer en quoi que ce soit, 15 pages plus loin, pages qui sont par ailleurs qualifiées de fuite du débat pour ne pas reconnaître qu'on a tort : c'est plus que fort de café. "Les choses sont comme ceci. - Non, pour telle, telle, telle (...) et aussi telle raison. - Voilà, donc j'ai raison, elles sont bien comme ceci." Wahou !
Maintenant, si les autres ont la patience de tout répéter une 2e fois, ce ne sera pas mon cas.

Pour en revenir au fond :

Il vous suffit, avant de vous exiter, de lire vos interlocuteurs pour comprendre quels arguments etayent leur theses :

Si un mode de vie est retenu, il est bien évident que ce n'est ( comme pour tout ce qui s'est tjrs passé et se passera tjrs sur cette Terre ) que parce qu'il fournit le meilleur ratio avantages/energie investie (travail, temps et (de nos jours) investissement financier).
En ce sens la neolithisation est ineluctable car elle correspond à la réponse la plus efficace pour un biotope particulier ( terres fertiles, conditions climatiques, .... ). C'est egalement ce qui explique que sa diffusion par la suite a elle aussi été ineluctable ( sauf bien sur la ou le biotope ne s'y prette vraiment pas ).

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Il est peut etre temps de faire un 1er bilan de ce débat :

Les raisons du développement du Néolithique pourraient etre discutées encore pendant des heures bien sur mais les grandes lignes on été je pense maintenant assez bien tracées grace à nos differents echanges

Il serait à present peut etre judicieux de s'interroger sur les facteurs qui determinent pourquoi le premier foyer du Neolithique aurait eu lieu dans le moyen-Euphrate il y a environ 10 ou 11 000 ans et non dans une autre région ou sur un autre continent.
Est ce que vous etes partant ?

Si la neolithisation n'avait pas offert un avantage certain ( au prix bien sur d'un investissement important et meme si elle a induit certaines difficultés dans ses debuts (d'ou les carences observées) ) elle n'aurait pas survecu, car il en va pour les modes de vie comme pour les animaux : seul les plus adaptés se reproduisent et survivent.
Si cet avantage n'avait pas été suffisamment consequent, les premieres tribus Neolithique auraient été erradiquées par les peuplades de chasseurs-cueilleurs de l'époque.

Comme si cela était aussi simple... Votre postulat dresse les uns contre les autres comme s'il s'agissait d'ennemis mortels se vouant une haine obligatoire. Or la guerre n'a pas grand chose à faire du moyen de subsistance d'autrui. La guerre n'a pas toujours besoin non plus de motifs que l'on nomme, faute de mieux, rationnels pour éclater ; la probation rituelle des jeunes hommes peut être une motivation suffisante et ce que l'on soit agriculteur ou chasseur.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Effectivement, pas besoin de guerre. Si la néolithisation n'avait pas apporté d'avantage, on peut supposer qu'elle ne se serait pas répandue et que le mode de vie chasseur-cueilleur se serait montré plus concurrentiel. Seulement, rien n'est tout blanc ou tout noir, et la réalité, c'est un phénomène qui met un temps excessivement long à apparaître, qui de surcroît n'apparaît que dans un ensemble limité de foyers et non partout où cela est possible, et qui à partir de ces foyers diffuse d'une manière très lente et en coexistant largement avec des pratiques de chasseurs-cueilleurs. On n'a absolument pas une diffusion rapide, ni une invention simultanée dans le monde entier, ni des masses de Néolithiques bien nourris surgissant pour submerger les chasseurs-cueilleurs étiques et intellectuellement attardés.
La néolithisation inéluctable, étant donné qu'elle n'est pas apparue partout en même temps et n'a pas diffusé à toute vitesse, c'est une hypersimplification qui ne dit rien. Rien du pourquoi à cette époque et pas à telle autre, rien du pourquoi ici et pas là, rien des modalités de la diffusion, rien de ce qui est la vraie question. On pouvait parfaitement considérer que la Révolution industrielle était, elle aussi, inéluctable, il n'empêche qu'on ne se contente pas de ce décret en une ligne pour en expliquer les origines.
La néolithisation aurait parfaitement pu être un mode de vie qui n'apporte ni avantage, ni inconvénient décisifs dans la survie d'un groupe, ce qui aurait abouti à un monde peuplé pour partie d'agriculteurs et pour partie de chasseurs-cueilleurs vivotant chacun de leur système. C'est ce qui s'est passé pendant des siècles, parce que les gains étaient réels mais minces, et remis en question à chaque mauvaise récolte. A telle enseigne que peut-être tout au long du Mésolithique des hommes isolés ont fait des expériences de production de leur nourriture sans rencontrer le succès.
C'est bien tard dans l'Histoire que les chasseurs-cueilleurs ont été relégués aux seuls territoires inadaptés à l'agriculture.

On voit bien que vous ne connaissez pas grand chose au sujet de cette époque. Les archéologues estiment que l'augmentation des tribus d'agriculteurs furent trop rapides dans plusieurs régions (pas dans toutes, les choses ne sont jamais aussi simple que dans vos raisonnements). Ils n'arrivaient pas à comprendre parce qu'ils partaient sur un postulat proche du vôtre : à l'époque on pensait que les "néolithiques" avaient chassé les "mésolithiques".
Puis, les découvertes se multipliant, ils se sont rendus compte qu'en fait, dans un premier temps, c'est mis en place une co-évolution : les agriculteurs prenaient des terres propices à l'agriculture. Il faut bien avoir conscience que les méthodes de l'époque ne permettaient pas de labourer des terres lourdes, argileuses. Donc, les agriculteurs ne prenaient qu'une petite surface de celles disponibles. Et se mettait en place des échanges. Les agriculteurs faisaient pousser des céréales et des végétaux, pendant ce temps, les chasseurs chassaient et les artisans des 2 clans faisaient des objets usuels pour tout le monde. Les chasseurs vendaient la viande et les peaux aux agriculteurs. Et les 2 clans petit à petit s'amalgamait pour n'en faire qu'un.
Mais, certaines découvertes actuelles semblent indiquer un scénario alternatif : une partie des agriculteurs pourraient être dès l'origine du clan des chasseurs-cueilleurs. Ce qui expliquerait la croissance rapide de certaines populations. Ce qui expliquerait aussi la persistances d'anciennes cultures ou plutôt, l'adaptation de nouvelles cultures, mais avec des motifs anciens qu'on a trouvé à certains endroits.

Et il y a plusieurs endroits où l'on a vu un recul de la néolithisation...

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Appelez-moi Charlie

Je suis bien conscient que je schématise et que cette prééminence du Néolithique ne s'est pas faite de façon très nette et irrémédiable sans aller-retour et sans coexistence des deux modèles
Je schématise bien évidemment et seulement dans le but de défendre cette inéluctabilité qui sur le long terme ne peut être remise en question
N'oubliez pas que je réagissais à des attaques qui la remettait en question.

J'irai m^eme plus loin, il est possible qu'il n'y ait pas de gain réel mais qu'une fois qu'on est monté dans le train de la Néolithisation, il est très difficile de revenir en arrière.
Il n'y a ni avantage ni inconvénient, il s'agit d'une autre voie d'évolution. Comme on l'a vu dans ce fil, cette voie permet une vie sédentaire et en groupe. Une multiplication d'individus en plus mauvaises santé sur un espace plus restreint. (Un peu comme des poulets en batterie par rapport au poulet de Loué ) Le taux de natalité y est plus important mais la mortalité infantile plus forte. La sensibilité aux épidémies et l'apparition de cycles épidémique homme-animal a du être un sacré handicap au début. Mais ce mode de vie aboutit à une multiplication quantitative des individus plus importante et donc il porte intrinsèquement sa destiné hégémonique. La quantité primera toujours sur la qualité jusqu'à un certain point c'est ce qu'on appelle la phase exponentielle de croissance. Mais dans la phase de décroissance quand le milieu s'appauvri on revient à des mode de vie plus sobre et un retour au chasseur cueilleur. Est ce que ce retour est possible ? (voir sur ce sujet le superbe film "into the wild" qui apporte une réponse négative).
C'est comme si aujourd'hui on vous demandait s'il vaut mieux vivre à la ville ou vivre à la campagne.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)