Pardonnez moi de reprendre une question postée precedemment, mais je n'avais pas eu de réponse à l'epoque :

" Il semblerait que l'on considère que ce sont les Mureybetiens ( habitants du moyen et haut-Euphrate il y a environ 11 000 ans ) qui ai été les instigateurs du premier foyer Neolithique qu'ai connu notre planete. Qu'est ce qui pourrait expliquer cette avance "culturelle" sur les autres populations presentes à cette periode dans les autres regions de notre globe ou le biotope etait similaire ?
Une des raisons ne pourrait elle pas etre que cette zone est un point de passage obligé, à la croisée de toutes les autres ( Afrique, Europe, Asie ) et donc certainement une des plus ancienement et intensément peuplée, ou les échanges "inter-culturels" entre les differentes peuplades ont pu etre les plus nombreux induisant une évolution un peu plus rapide que dans d'autres parties du monde ? "



Le fait que le Neolithique ai toujours cours de nos jours ( puisque c'est la base l'economie mondiale ) prouverait me semble-t-il bien que la somme des avantages soit superieure a celle des inconvenients ( c'est toute la theorie de la selection naturelle )

C'est sûr qu'avec le résultat sous les yeux c'est plus simple que si vous vous retrouviez face à la réalité de la néolithisation de quelques sociétés crevant de faim. Pardonnez mon schématisme mais vous avez déjà tellement pratiqué le modèle que j'estime pouvoir m'en permettre quelques-unes moi aussi. En tout cas cela ne change rien à l'ensemble ; l'homme moderne a vécu infiniment plus longtemps en temps que chasseur cueilleur que comme sédentaire agriculteur. Notre situation présente n'est en rien un absolu, si l'aboutissement d'un processus inéluctable, ce n'est qu'un jalon, peut être une exception à l'échelle de l'Histoire humaine et encore plus à l'échelle de l'Histoire du vivant. Ces quelques milliers d'années pourraient devenir très rapidement une parenthèse sans pour autant verser dans le catastrophisme, il n'est qu'à penser à l'épuisement des ressources naturelles sur lesquelles notre modèle de société est entièrement fondé. Ne soyez donc pas si sûr de vos mécaniques bien huilées ; elles vous rassurent peut être mais elles n'ont rien d'objectif et encore moins de certain. En somme il ne sert à rien d'agiter le drapeau de la réaction contre une cruelle attaque ; ce que vous avez dit est simplement aberrant.



Pourriez vous nous en dire plus au sujet de cette genèse des sociétés "sédentaires"? En tout cas sur ce point j'aimerais juste préciser que le néolithique n'a pas non plus converti l'humanité dans un schéma hiératique ; il semble ainsi que les populations germaniques, encore à l'âge du fer restent semi-nomades.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je crois, qu'au moins ses débuts, le mode de vie néolithique (ou la sédentarisation) a offert un avantage à ceux qui l'ont adopté.

Lorsque une petite partie de la population du Moyen-Orient a migré vers l'ouest, la culture néolithique s'est largement diffusée. Comment ? Aujourd'hui, faute d'étude génétique fiable, on ne le sait pas.

La théorie de Cavalli-Sforza, qui se basait sur les groupes sanguins, a prévalu longtemps : la population actuelle de l'Europe descendrait en large mesure des populations du Croissant fertile.

Cette idée est remise en question depuis plusieurs années, même si les résultats de la génétique restent très floues. On pense maintenant qu'il y a eu un phénomène d'acculturation et que les populations du Mésolithique ont adopté le mode de vie néolithique au contact des populations du Proche-Orient. La population actuelle serait donc constituée de descendants de chasseurs cueilleurs et de Néolithiques du Proche-Orient sans qu'on soit encore capable d'en déterminer le pourcentage.
Mais en fait on n'en sait rien : tant qu'on n'aura pas une étude génétique fiable.
Une étude génétique intéressante (et séduisante) qui coupe la poire en deux mais il y en a d'autres qui disent tout autre chose :
http://lewebpedagogique.com/environnement/tag/genetique/

Les réponses de la génétique sur ce sujet me semblent essentielles car même si on découvrait un site archéologique européen montrant qu'un groupe humain venu du Proche Orient a massacré des hommes du Mésolithique et pris leur place, on ne pourrait pas affirmer que cela s'est passé ainsi partout en Europe.

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

La sédentarisation n'est apparemment plus synonyme de néolithique, donc précisons bien.
Le mode de vie néolithique, au minimum, ne constituait pas un inconvénient, sinon il aurait disparu. (C'est pour ça que j'ai tendance à supposer que des tentatives de production de nourriture ont pu être tentées bien plus tôt mais échouer faute d'une maîtrise suffisante pour que ça marche d'une manière significative. Mais c'est tout à fait gratuit, ce genre de chose ne laissant aucune trace). Par contre, l'avantage apporté devait être plutôt mince et surtout très variable.
Dans le pourquoi de l'adoption et de la diffusion, il ne faut pas négliger la dimension culturelle, justement parce qu'on ne parle pas d'animaux concurrents, mais aussi d'hommes, qui sont entrés en contact, se sont partagé l'espace et ont effectué des échanges. La façon dont la néolithisation rend très difficile tout retour en arrière a déjà été évoquée, c'est un premier point important. Voilà donc une population présentant sur le long terme une dynamique de population positive - en dépit d'aléas qui devaient éclaircir périodiquement les rangs - qui n'a pas d'autre choix que de perpétuer le mode de vie de ses pères, même si c'est un mode de vie de crève-la-faim aussi, et cela même implique de coloniser de nouvelles terres, car la ferme paternelle ne peut évidemment nourrir un nombre toujours croissant de descendants. Quelle a été la réaction des mésolithiques ? L'attrait de la nouveauté est certes exacerbé à notre époque de "progrès" et de marketing, mais c'est tout de même quelque chose qu'on retrouve tout au long de l'Histoire, dans de nombreuses populations. Des Mésolithiques ont très bien pu être séduits par le beau village qu'ils ont eu l'occasion de visiter à l'occasion d'un échange, le grenier bien rempli, le gibier bien au chaud dans l'enclos, et se lancer, eux aussi, sans avoir fait - les monstres ! - d'étude de faisabilité, ni d'étude d'impact, bref sans être en mesure de calculer l'ampleur de l'avantage - ou pas ! - apporté par ce nouveau mode de vie, dont ils avaient surtout vu les beaux côtés.
Qui sait, si on transpose à cette époque les conflits dont tant de sociétés antiques, médiévales et modernes nous donnent l'exemple, peut-être y a-t-il eu de nombreux palabres entre "progressistes" et "réacs" du genre de ceux que Roy Lewis imagine avec humour dans "Pourquoi j'ai mangé mon père" à propos de la révolution d'avant, celle de la maîtrise du feu ! Tant la néolithisation n'est pas un simple changement d'habitudes ou de techniques mais aussi une révolution conceptuelle, spirituelle, qui a dû faire brasser dans les têtes... Brûler la forêt pour planter des graines ? Pour celui qui vénène la forêt nourricière qui n'a jamais manqué au rendez-vous, ça ne se décide pas à la légère.
Sur ces points, nous ne pouvons pas savoir : je pense qu'il nous faut juste éviter de négliger l'existence de paramètres de ce genre et ne pas mécaniser à l'excès ce qui s'est passé.
Enfin, pour répondre à jimi qui souligne que la néolithisation "est encore là" : ce n'est pas parce qu'elle a permis ce que nous avons sous les yeux en termes de prospérité matérielle incroyablement supérieure qu'il faut postuler que d'emblée, il y avait un gain énorme. Ceux qui se lançaient là-dedans pouvaient se dire, comme le personnage de Roy Lewis : "les possibilités sont prodigieuses", et pourtant, être venu au monde beaucoup trop tôt pour voir la réalisation de ces possibilités.



Il y a déjà eu un certain nombre de réponses, notamment l'environnement plutôt ouvert que forestier, qui a habitué les populations à la récolte des graminées sauvages, transition vers le semis d'un champ, mais aussi plus pauvre en termes de ressources offertes à la chasse et à la cueillette qu'une forêt tempérée, ce qui devait aiguillonner les recherches de solutions nouvelles. Enfin, la présence d'espèces végétales et animales se prêtant à la domestication : herbivores grégaires, prairiaux, de taille modérée (essayez donc de domestiquer un cerf ou un aurochs. C'est faisable, mais il vaut mieux commencer par plus simple...)

La bonne vielle théorie de la sélection naturelle n'ai pas remise en cause dans son mécanisme mais elle n'explique pas tout. En tout cas dire ce que vous venez de dire plus haut revient à une totologie.du style "Dieu a pensé tout puisque dans chaque ville il a fait passé une rivière".

ll y a souvent des changement évolutif brutaux et irréversibles et il sont dus essentiellement au hasard et redistribue les cartes de l'évolution. Ils se produisent lors de catastrophe, de changement climtique. L'exemple type et l'explosin de la Faune de Burgess au dévonien, ou l'explosion des mammifère aprés la disparition des dinosaures.
Stephen Jay Gould l'a bien décrit : théorie des équilibres ponctués.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

C'est surtout oublier que d'une part les changements des sociétés humaines n'ont pas "la sélection naturelle" comme seul et unique moteur, même à la Préhistoire (à quoi bon animaliser de force nos ancêtres...) et d'autre part que les avantages offerts par l'économie de production à notre époque ne nous donnent aucune information sur les avantages qu'ils offraient à la charnière Mésolithique-Néolithique.
Ceci sans même prendre en compte les inconvénients de l'économie de production qui n'apparaissent que plus tard (surexploitation) - mais qui se sont manifestés tout au long de l'histoire de l'humanité, pas seulement à notre époque, et qui jusqu'à présent n'ont été résolus qu'en trouvant le moyen de basculer vers des ressources encore non épuisées. Il est bien évident que cette technique reste valide tant qu'il existe de telles ressources vers lesquelles se reporter. Encore que la transition puisse être douloureuse, et cela s'est vraisemblablement produit aux temps où les Néolithiques ne disposaient pas de l'outillage adéquat pour exploiter les terres lourdes.

Je suis bien d'accord avec vous. Le meilleur exemple qu'on puisse en donner est celui de la culture Jômon au Japon qui présente un modèle particulier de néolithisation puisque elle crée d'abord la poterie (- 10000) , devient sédentaire ensuite (avec des maisons qui se complexifient avec le temps) et n'adopte pas l'agriculture avant ... le VIè siècle avant JC.

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

je ne connais rien aux poteries jômon mais je ne peux pas penser qu'ils aient d'abord fait des poteries avant ... de se sedentariser !
La poterie pour moi s'est l'encrage à une terre , un rapport presue amoureux avec "sa" terre. Dans un aspect moins "romantique", par ailleurs la fragilité des poterie s'accomodent mal de frequents déplacements.
Connait on a quoi servait ces poteries puisqu'elle semble avoir été faite bien avant la phase agricole ?

Ce que vous pensez je crois que les hommes du passé s'en foutent pas mal... La poterie n'a eu de cesse d'être transporté au contraire ; amphores, céramiques sigillées, vases grecs... ont littéralement sillonne les mers et les routes pendant des siècles. Une grande quantité de poterie africaine se retrouve partout dans l'Empire romain au IIIe siècle de notre ère par exemple. Le site de la Graufesenque alimente pratiquement toute la Gaule et au delà.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Il ets fort probable que les jomons du X eme millenaire se foutent egalement de vos analyses qui s'appuie sur une situation constatée en basse antiquité, pour vous repondre de façon aussi affable Pedro.

Il s'agit sans doute des plus anciennes qui sont représentées sur cette planche :
http://www.scribd.com/mrYeap/d/47524018-Neolithique => pages 20 et 21
La révolution néolithique dans le monde, sous la direction de Jean-Paul Demoule, CNRS édition.

Dans le chapitre sur la Chine, on parle de poterie encore plus ancienne (plus de 15000 av JC), page 67.

Et je viens d'entendre sur Le Salon noir que je viens d'écouter en podcast qu'il y avait en Afrique (dans la partie sud du Sahara) les poteries plus anciennes du monde, bien plus anciennes que les poteries de la culture Jômon. A voir.

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

Non mais comprenez bien que votre sentiment n'a guère force de loi quand on constate que la céramique a servi précisément de conteur de transport de denrées pendant des siècles... Encore une fois quand est-ce que l'on va cesser de faire de l'Histoire de ce qui nous semble vraisemblable pour regarder ce que nous raconte le passé?

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Le problème mitra13 c'est la raison pour laquelle vous contestez l'existence d'une poterie avant la sédentarisation. Vous le faites non pas en critiquant l'analyse des données archéologiques mais en affirmant que "ce n'est pas logique", pas cohérent avec un schéma mental... Qu'est-ce qui nous dit que ce schéma est bon ? Qu'est-ce qui nous prouve que le "rapport presque amoureux avec la terre" dont vous parlez est universel ? Rien.
Oui, on aurait pu penser que la poterie aille de pair avec la sédentarité. Seulement, voilà, on a un constat archéologique qui nous dit que là, ce n'était pas le cas. Peu importe que cela nous déroute ou nous semble incohérent. Il y en a des tas, d'autres faits archéologiques déroutants ou illogiques à nos yeux. Les grottes ornées, et leur très probable rôle cultuel : cela pourrait être tout aussi contradictoire avec le nomadisme, et pourtant.
C'est ainsi. Ils l'ont fait. C'est à nous de l'expliquer, pas de le nier sous prétexte que cela ne colle pas avec nos a priori. S'il y a des raisons de contester la non-sédentarité de ces potiers, cela doit porter sur les faits archéologiques, les arguments "ils n'ont pas pu le faire parce qu'un potier aime la terre et donc est un sédentaire", c'est de l'a priori.

Quant à l'exemple de l'Empire, il est uniquement là pour prouver que les poteries, ça se transporte sans problème. Et c'est même très utile pour le transport.
Je ne vois pas pourquoi une population qui effectue des migrations saisonnières entre des points connus d'avance ne pourrait pas fabriquer des poteries sur l'un ou l'autre de ses camps, pour peu qu'elle y reste quelques semaines et qu'il y ait de l'argile; le transport de ce qu'elle y aura récolté en sera même facilité.

Je comprends tres bien votre position Pedro et Cuchlainn, mais quand on est face à des poteries pour reprendre ce cas qui ont 10 000 ans , et
Esther nous postant l'information que les jômons utilisaient des poteries hors contexte de sedentarisation, et hors contexte de production agricole , ça me succite
en plus du commentaire général (poterie = plus frequemment si vous preferez, pour ne pas en faire une fausse généralité , sedentarisation et lien avec des productions agricoles) un certain nombre d'interrogations :
Le jomons etaient ils impliqués sur un commerce longue distance qui auraient necessité le stockage et le transport (de quoi au fait ? puisqu'ils ne pratiquaient pas l' agriculture) alimentaire dans de la ceramique ? Est ce que c'ets une zone du monde qui utilise habituellement la ceramique comme moyen d etransport et de conservation alimentaire ? Est ce qu'on est sur qu'ils n'etaient pas sedentarisés ou semi sedentarisés ?

Pour le début de la poterie Jomon j'ai plutôt 16500 BP (donc 14500 av. J.-C.) dans le Blackwell Companion of Japanese History, pour le site de Odai Yamamoto I dans la préfecture d'Aomori, et des parallèles grossièrement contemporains se trouveraient en Chine et dans la région de l'Amour. La même source indique qu'il semblerait que la plus grande partie des populations jomon aient bien été sédentaires, mais pas pleinement, vivant plutôt dans des établissements saisonniers.

Il est bien envisageable que des groupes nomades produisent de la céramique (en fait de l'argile faiblement chauffé), cf. l'article : http://www.springerlink.com/content/p22u3t834477n37q/ (il est aussi sur JSTOR pour ceux qui y ont accès). Cet article évoque par exemple des formes rudimentaires de production de céramique en Tchécoslovaquie (sic) il y a 26000 ans (site de Dolni Vestoniçi), montrant une maîtrise de la cuisson de l'argile. Mais il s'agit de figurines et non pas de contenants, les plus anciens connus étant au moment de la rédaction de l'article (1999) ceux du Japon. Selon l'auteur néanmoins les premiers producteurs de contenants en céramique sont au mieux des semi-sédentaires, car il n'y a pas de trace d'habitat permanent autour. La sédentarisation complète (pérenne et permanente) n'est donc pas nécessaire à l'apparition de la production de céramique.