Y a-t-il besoin de commerce pour justifier de la céramique ? Des récipients pour la cuisson, des pots pour transporter les produits de la cueillette alors qu'on nomadise de manière saisonnière, l'utilité me paraît assez claire.

Ok j'ai compris. c'est contestable parce que cela fait appel à un schema mental. Ceci dit l'histoire ce n'ets pas que de l' archeologie . Si on ne couple pas l' archeologie à de l' anthropologie , ça nous laisse des faits diffcilement compréhensibles. Que se soit une approche contestable je l' accepte ceci dit.
Par contre le rapport charnel/ amoureux de l' homme à sa terre pour faire de la poterie, n'est pas completement infondé historiquement et est même à tendance universelle. Combien de mythes fondateurs dans le monde reprennent l' idée que l' homme a été crée avec de l' argile , par un geste d'un "potier" divin (dieux) , dans une relation a ce geste qui est la pluspârt du temps de l'ordre du "don" de l'"amour"

Non en effet vous avez raison, il n' y a pas besoin de commerce longue distance. quadn j'ai redigé cette question je pensais à l'exemple des amphores qui m'avaient été opposé.
Sinon Ok bien noté que la poterie peut apparître hors contexte de sedentarisation , mais par contre comme vous l'avez fait dans la fin de votre post , ou comme l' aprecisé zunkir chez les jommons, il faut y introduire des données de semi-sedentarisation pour justifier de cette poterie (das camps ou on revient regulierement comme vous avez dit , ou on reste plusieurs semaines, etc...)

D'ailleurs selon une approche développée dans l'article cité par moi plus haut, c'est cette fonction qui présiderait plutôt à la création des premières céramiques, plutôt que la fonction de cuisson ou celle de stockage. Les premiers utilisateurs de contenants en céramique étant des chasseurs-cueilleurs, et plutôt de type semi-nomade, avoir des contenants solides est utile pour le transport lors des déplacements saisonniers.

On voit donc, pour en revenir au sujet principal de la discussion, que le développement de la céramique ne fait pas partie des traits indissociables de la néolithisation : il y a des néolithisations sans céramique (les premières phases du néolithique proche oriental sont d'ailleurs définies comme un "néolithique précéramique", prepottery neolithic - PPN) et il y a des apparitions de la céramique sans néolithisation.

Ce n'est pas hors contexte de sédentarisation, comme l'a expliqué Zunkir..

Ca prouve déjà qu'il est stérile de chercher à savoir qui a inventé quoi en premier.


Je ne peux pas m'empêcher de penser, un peu naïvement, que la poterie au Moyen Orient a été inventée, vers -7000, au déclin du PPNB, par les Nomades pratiquant le pastoralisme ou par ceux qui ont quitté la région et diffusé l'agriculture et l'élevage.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

Je ne sais pas si semi-sédentarisation est un terme adapté pour décrire, soit une nomadisation qui suit un cycle saisonnier (un territoire qu'on parcourt tout au long de l'année), soit une nomadisation comprenant des étapes de plusieurs semaines. Il me semble qu'un nomade n'est pas obligatoirement toujours en mouvement. Les Paléolithiques, pas du tout sédentaires, pouvaient rester un long moment sous le même abri...

D'autre part, les divers mythes autour de l'argile ne sont pas non plus incompatibles avec des déplacements réguliers... Ce n'est pas "territorial" comme mythe...

A vrai dire le grand nomadisme avec des tribus parcourant de longues distances et revenant rarement au même endroit, il me semble que c'est assez mal connu, à la rigueur ça vaut pour des exemples d'Asie centrale ou des Grandes plaines américaines précolombiennes et par-ci par-là, mais quand on parle de nomades on parle souvent en fait de ces "semi-nomades". La communauté ne se déplace que sur un territoire donné, ou à la rigueur entre plusieurs territoires sur une "saison", mais dans tous les cas il y a généralement bien une appropriation territoriale (j'avais lu quelque chose comme ça pour les Inuits). Les nomades ne sont pas des gens qui vivent au jour le jour sans trop savoir où ils vont, généralement leurs déplacements sont bien balisés et connus. D'ailleurs les sites archéologiques des périodes antérieures à la sédentarisation prouvent bien que ce mode de vie suppose une installation durable en un point, où on peut retourner régulièrement. Et puis si les groupes suivent les troupeaux d'animaux ou cherchent les bons coins à cueillette, cela suppose une certaine régularité. Il faut également prendre en compte le fait que cette nébuleuse qu'est la "semi-sédentarisation" comprend aussi pour les périodes post-sédentarisation des cas où le groupe se scinde en plusieurs sous-groupes, dont certains seulement nomadisent à proprement parler.

C'est bien ce que je pensais. On peut supposer que ces nomades ou semi-nomades, qui se déplacent dans un territoire globalement connu, sont en mesure de développer un certain ancrage territorial, si tant est que celui-ci soit nécessaire pour avoir l'idée de demander à la terre cette merveille qu'est la poterie.

Peut être une question hors sujet et un peu simpliste, je découvre.
Il existe dans la Alpes Maritimes et le Var des sites qui semblent attester la présence incontestable de l’homme depuis -930.000 ans
Le Paléolithique inférieur est présent près de Nice (Grotte du Vallonnet -930.000 ans, Terra Amata -380.000 ans et grotte du Lazaret -170.000 ans) mais aussi sur d’autres sites proches de la mer.

Une multitude d’autres vestiges attestent une présence importante et permanente d’hommes, et ce n’est que ce qui est resté de visible.
Pourquoi tout ces hommes n’auraient-ils pas su évoluer tout simplement en communicant dans un sens comme dans l'autre ?

Comment se fait-il que l’on évoque en permanence l’hypothèse de la venue d’autres d’hommes du moyen orient ou de je ne sais ou qui auraient apportés des nouveautés ou seraient des facteurs essentiels d’évolutions ?
Qu’on puisse évoquer des flux de savoir faire, d’inventions, pourquoi pas ?
Pour quelles raisons n’aurait-on jamais eu de flux inverse ?
Quelque chose m’échappe, quelles sont les preuves ?
Statistiquement sur autant de milliers d’années et d'individus la probabilité d’innovation doit être assez homogène ?
Pour un néophyte c’est assez déconcertant.

Précisément, maintenant, on pense que dans la néolithisation, il a pu y avoir acculturation progressive de Mésolithiques autant que mouvements humains. Le souci est qu'à moins de pouvoir disposer de fossiles dont on puisse faire une analyse ADN, quand le matériel permet de déceler l'apparition d'une nouvelle culture ou de nouvelles pratiques, on ne peut pas savoir si ce sont les hommes qui se déplacent, ou les idées et les techniques qui se diffusent.
Du coup, on a tendance à favoriser l'interprétation qui, pour diverses raisons, nous parle le plus. Aux temps de "l'histoire bataille" on a plus aisément imaginé de grrrandes invasions avec force fracas. Puis, quand on s'est mis à considérer celle-ci comme puérile, on a envisagé des choses plus paisibles et pacifiques qui avaient l'air plus raisonnables. (Je caricature, je sais ! ) La réalité est généralement dans le vaste espace étendu entre ces deux possibilités, et il est très difficile de savoir où avec précision !...

Les mouvements de population à partir du néolithique sont attestés par les relevés d'adn ancien.
Les lignées maternelles (mtdna) qui prédominent au paléolithique et mésolithique sont surtout de l'haplogrope U (U4 et U5 surtout, K) et de l'haplogroupe H.
A partir du néolithique on note la présence des haplogroupes J, T, X et N dans les Balkans puis dans toute l'Europe.
Au niveau des lignées paternelles, tant le courant rubanné que Cardial est porteur de l'haplogroupe G2a (associé aux mtdna J, T, X et N cités).
Une majorité de G2a a ainsi été retrouvée sur les sites Cardiaux de Treilles (Aveyron) et rubanné de Derenburg (Allemagne), ainsi que sur Otzi l'homme des Glaces.


http://www.eupedia.com/europe/ancient_european_dna.shtml

Bonsoir Kurnos,
La diffusion peut se faire par migrations successives ou annexions guerrieres effectivement mais également comme vous le suggerez par aculturation ( par frequentations inter-tribales et donc "transferts de competences" )

En fait, ce qui étonne certains archéologues c'est quelques détails au niveau de certains objets. Prenons le cardial, on sait qu'il a été importé par les premiers agriculteurs qui sont arrivés le long de la côte méditerranéenne. Dans certains endroits, la césure est nette. Avant une certaine date, on ne trouve pas de cardial. Après, on ne trouve que du cardial.
Mais, dans d'autres endroits, c'est moins net. Avant, on trouve des objets issus d'une certaine culture. Après, il y a du cardial, mais en même temps, on trouve des objets qui ont quand même une certaine familiarité avec les objets des cultures précédentes.

Cela a tracassé de nombreux archéologues. Pendant longtemps, on avait une vision d'un remplacement net. Et on n'avait pas d'explication pour ces objets qui semblent d'une facture "moderne", mais avec des traits archaïques. La pensée de l'époque repoussait l'idée d'hybridation des cultures, comme elle repoussait l'idée d'une acculturation des mésolithique qui auraient changé de statut passant de chasseurs-cueilleurs à agriculteurs.

Dans le même temps, lorsqu'on trouvait des nécropoles, on trouvait souvent des squelettes qui ne semblaient pas différents de ceux d'avant. Enfin, sauf parfois les fameuses carences alimentaires et les histoires de tailles. Mais, le différence de taille accréditait l'idée que les populations de cultivateurs venant du Sud (et donc plus petits) avaient remplacés des populations de chasseurs-cueilleurs.

Mais, petit à petit, avec les études ADN et des études morphologiques, il est apparu que dans certains cas, il n'y avait peut-être pas eu d'envahissement. Enfin, comme d'habitude, les choses sont moins simples qu'on peut l'imaginer.

Il faut bien comprendre que les premiers agriculteurs ne savaient mettre en culture que des terres bien adaptées. On n'avait pas de charrue, pas d'araire, pas d'outils sophistiqués. Ils avaient parfois un simple bâton à fouir. Donc, ils restaient attachés aux sols légers proches des rivières ou des fleuves. Ensuite, en quelques années, les rendements s'écroulaient par appauvrissement des sols. En même temps, le rendement de ces quelques hectares situés autour de leur village leur permettait de dégager des excédents suffisants pour entraîner une augmentation des populations.
Les études autour des lacs du Jura ou de la Savoie montrent une civilisation lacustre qui change de village environ tous les 20 ans.
Donc, on sait que les agriculteurs se déplacent régulièrement à la recherche de nouveaux sols a exploiter.
Dans le même temps, on a des chasseurs-cueilleurs qui vivaient avant l'arrivée des agriculteurs. Et certains indices semblent montrer que dans certains cas les 2 sociétés se sont hybridées pour donner une nouvelle société, ce qui explique qu'on trouve des objets nouveaux, mais avec des influences anciennes.

Mais, quand on trouve des études sur ces sociétés un peu hybrides, il y a de nombreux conditionnels. Parce qu'il est difficile de prouver qu'il y a eu hybridation. Il est possible que des cultures aient cohabité pendant plusieurs décennies avec des échanges continuels. Ce qui expliquerait aussi les objets atypiques. Les artisans des nouveaux arrivants créant des objets qui plaisent à une partie de leurs clients : des clients qui seraient les mésolithiques qui échangeraient du gibier avec des objets artisanaux "modernes" adaptés pour leur plaire.

Maintenant que les études ADN deviennent abordables, il y a des gens qui aimeraient qu'on fasse des études systématiques pour comprendre comment cela a bien pu se passer exactement. Mais, je pense qu'on trouvera qu'il y a plusieurs cas différents.


Au fait, tout le monde pense que ce sont les agriculteurs qui ont colonisé le territoire des chasseurs-cueilleurs. Il semblerait que ce soit parfois l'inverse. On connait assez bien le cas de l’Égypte. De l’Égypte avant la dynastie 0.
Avant la dynastie zéro, on trouve 2 cultures différentes en Égypte. En Haute-Égypte, on a des chasseurs-cueilleurs sédentaires. C'est là que l'on voit de manière très nette l'enrichissement des élites. Dans les nécropoles, au fur et à mesure de l'écoulement du temps, il y a de moins en moins de tombes riches; mais les rares tombes "riches" le sont de plus en plus. Jusqu'à ce qu'il n'y en à plus qu'une. Et quelques générations après, on trouve la tombe du roi-scorpion qui serait peut-être le premier pharaon.
Au nord, en Basse-Égypte, on voit des villages d'agriculteurs. Et là, les sociétés semblent très démocratiques. Il ne semble pas y avoir de tombes nettement plus riches que les autres.

Apparemment, ce sont les populations de Haute-Égypte qui ont conquis les populations de Basse-Égypte.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Merci pour ce développement ; décidément c'est une période à la fois fascinante et décourageante puisqu'on est obligé de travailler pratiquement qu'avec des éléments très factuels dont avec lesquels il est difficile de reconstituer des fonctionnement sociaux. L'exemple de l'Egypte est intéressant en tout cas. J'en ai lu quelques éléments dans l'ouvrage de Nicolas Grimal. D'un point de vu ethnographique on peut proposer un modèle de société aristocratique guerrière avec des élites agrégeant autour d'elles des clients par leur enrichissement, fruit du pillage... Enfin bon le conditionnel reste de rigueur.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

heureusement que les etudes Adn sont venus eclairer l' histoire , sinon certains seraient encore à penser que l'ex orient lux est une vue de l' esprit ou un schema mental comme vous dites
Que ça plaise ou pas la pluspart des "européens" (a part peut etre quelques isolats) ont des gènes proche et moyen orientaux. Après ce qu'il est plus ardu et doit etre affiné par des specialistes en génétique qui doivent collaborer avec des historiens, archeologues, etc ... , c'est les periodes d'acquisition de ces gènes et les circonstances. Je ne vois pas qui pourrait remettre en cause que cette transmission génétique a été importante lors des phases de néolithisation de l'europe par plusieurs courants en provenance du proche orient , asie mineure .
Mais bon , il y en a eu bien avant ( arrivée de sapiens en europe par l' afrique via le proche orient) et bien après aussi (indo européens, peuples dits barbares , huns et autres invasions steppiques, empire romain, invasions mauresques, etc...)

C'ets loin d'etre insurmontable pour un généticien de dire que c'est a telle periode que Mr X dont on a l' ADN, a acquis des genes proches orientaux. il faut juste avoir le budget et surtout avoir un intéret particulier à faire ce type de recherche.
Parce que in fine si on reflechit bien quel est l'intérêt ? sachant de toute façon que tous les sapiens vivant aujourd'hui sont issus d'un même super ancêtre commun. En effet on a tous un même point commun qui nous lient tous (déjà les individus masculin) : On porte la même mutation universelle de chromosome Y qui confirme qu'on est si on remonte le temps , tous issus d'un "adam scientifique" avéré que les geneticiens datent autour de 60 000 ans environ (on est plus a 10 000 ans près quand on est a cette echelle historique) .
Est ce que ça veut dire que c'etait le seul comme pense les religieux. Absolument pas . Avant et après cette date il y avait de nombres autres lignées et sans doute variations de type sapiens voir hybride sapiens avec d'autres espèce (néanderthal, denisovien, etc...) . Mais que parmis tout ce buissonement génétique, la seule lignée qui ne s'ets pas eteinte est celle de notre ancêtre male commun.