cher Narduccio,

Je n'ai pas dit que Néanderthale n'avais pas d'outils mais que celui ci avait des outils moins élaboré que cro magnon nuance

L'ameçon est une invention de cro magon

Cher Narduccio,

Concernant les premiers outillages osseux, je pense que vous faites réfenrences aux pointes barbelées de Katanda au Congo, associe lors de leur découverte à de nombreux reste de poissons.( qui apparement datent de - 90000)
Pourriez vous me donner des informations sur les lames retrouvées en Afrique datant de - 280000 ?
En effet, je connais l'existence de outillage lithique à cette époque, mais je n'avait jamais entendu parler de lame !!

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"penser est dangereux, mais ne pas penser l'est encore plus "
hannah arendt.

Bonjour,

Le propulseur ou sagaie, etait il connu des neanderthanlien ou juste des cro magnons?

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"Ecrasons l infâme" Voltaire

Voila ce que l'on peut dire sur le propulseur .

Il est attesté au paleolithique, du Solutréen supérieur ( - 19000) et est encore utilisé aujourd'hui dans certaines régions du monde ( Australie par exemple). Donc apparement, les propulseur sont apparu après la disparition des néanderthals. Cependant, ce type d'arme est assez souvent constitué de matériaux périssable et son apparition est peut être plus tardive que - 19000.
Un certains nombres de pièces lithique Levallois ou Moustériennes ressemblent à des armatures de sagaie connues par l'ethnographie. Mais cette interprétation ne fait pas l'unanimité ( car ces pointes sont apparement trop épaisse pour être emmanchées ou trop peu perforantes.)

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hannah arendt.

Cher yoyo.abadon
Mes chiffres sont extraits du livre "L'homme cet étrange animal" de JF Dortier, celui-ci se base sur les travaux de Alison S. Brooks et Sally McBearty qui ont mené une vaste étude pour recenser les données archéologiques relatives aux comportements des hommes modernes en Afrique.
Voici l'extrait en question:

En annexe, il donne ces sources:

Las... Il devait s'agir d'un hors-série d'une revue de vulgarisation (genre, science et avenir) sur la préhistoire, ou quelque chose comme ça, c'était il y a quelques années, et ma mémoire est floue...


Je ne dis pas que Cro-magnon "voulait" la disparition de Néanderthal, parce que "Cro-Magnon" n'existe pas plus que "Néanderthal". Je dis juste qu'il n'est pas impossible que, à un moment, pour une raisons ou pour une autre, un groupe d'homme se soit lancé dans une guerre d'extermination d'un autre. Ou dans une série de conflits, avec ou sans relations les uns avec les autres, ayant conduit à la disparition de néanderthal.



J'en suis presque certain, mais sans le moindre début de preuve, bien sur : le paysage de l'Europe au paléolithique n'est pas comparable à l'Amazonie ou à la forêt de papouasie, ni même vraiment à la Sibérie, là où nous trouvons les modèles de sociétés de l'âge de pierre les plus fréquents... Il devait y avoir des déplacements sur de longues distances, des sanctuaires intertribaux (je ne pense pas que Lascaux ou d'autres n'étaient utilisé que par une centaine de personnes...), peut-être de grandes réunions à caractère religieux, où l'on échangeait produits, nouvelles, femmes... Et où on devait discuter "politique", par exemple, on peut imaginer un truc du style "le clan des trois rennes a été attaqué par des hommes-brutes, ils ont mangé les enfants qu'ils ont enlevés, vengeance !". C'est de la science-fiction, certes, mais, sur 15 000 ans de "cohabitation", ça a pu se produire, je pense

J'ai fait une recherche sous Google avec :Brooks+McBrearty+The Revolution wasn't : a New Interpretation of the Origin of Human Behavior
Il y a environ 100 réponses, toutes en anglais (je suis un très mauvais anglophone, voire pas anglophone du tout)
quelques liens:
http://weber.ucsd.edu/~jmoore/anld2/mcbrearty.html
http://weber.ucsd.edu/~jmoore/anld2/
http://www.egspress.com/_poiesis_articles/000011_lascaux_and_the_question_of_origins.php
http://www.svf.uib.no/sfu/blombos/Modern_Human_Behaviour_Debate.html
http://www.hss.caltech.edu/~steve/files/mcbrearty.pdf
http://cogweb.ucla.edu/ep/Art/
http://www.waspress.co.uk/journals/beforefarming/journal_20033/news/20033_09.pdf

Merci Narduccio pour les liens !! je sent que je vais améliorer ma culture préhistorique et aussi mon anglais ( qui est très primaire je l'avoue !!! )
Concernant la politique dans la préhistoire, vous avez raison de citer des échanges possible. Vous parlez d'échange de femme dans votre message. Ceci est très intéressant car je me suis souvent posé une question ?
Les hommes de cette époque évoluent en groupes assez petit et ils ont du recintrer à un momment des problèmes de consanguinité. Comment on t il réussit à contorner ce problème ? Ne connaissant pas grand chose à la consanguinité, quelqu'un à peut être une explication ou une théorie .
Est ce que le problème de la consanguinité ne peut pas être un des facteurs de la disparition de néanderthal ?? Il ne me semble pas que cette théorie ait été écrite dans ce sujet !!!!

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hannah arendt.

Je pense qu'il ont du faire comme de nombreuses peuplades de chasseurs-cueilleurs dans les mêmes conditions (Inuit, ....). Or apparemment personne ne cite de problèmes de consanguinité pour ces peuplades et elles vivent(aient) dans des conditions similaires à celles de nos lointains ancêtres (Cro-magnons) ou de nos lointains cousins (Néanderthal). Il me semblent que ces peuples possèdent des règles sociales favorisant les échanges d'adolescents ou d'adolescentes entre groupes.

De plus, dans un de ces livres de vulgarisation de la génétique des populations, Albert Jacquard dit que lui et ses confrères furent surpris de pas trouver au monde de populations dans lesquelles il n'y avait pas eu un brassage suffisant pour mélanger les gènes. Mêmes dans des milieux réputés fermés.

Cro-magnon avait-il le sentiment de ses différences envers Néandertael ou, plus probablement, les considérait-il comme des tribus étrangères?
Je ne pense pas que la notion de génocide puisse être envisagée car elle présupposerait la conscience pour l'homo sapiens sapiens d'appartenir à une race unique à faire prévaloir vis-à-vis d'une autre.
Combien de tribus de sapiens ont dû être anihilées par leurs frères de sang?
Le grand nomadisme de nos ancêtre pourrait expliquer une plus grande résistance à des maladies dont ils auraient fait "profiter" les tribus néandertaeliennes avec lesquelles ils seraient entrés en contact.

Ou, plus simplement, nos femmes n'étaient-elles pas plus jolies que les leurs, ce qui aurait provoqué leur fin vu leur impossibilité à se reproduire dans ce cas?

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L'Arche de Noé a été créée par des amateurs et le Titanic par des professionnels

Je suis sûr qu'à une époque où les conditions de vie étaient particulièrement rudimentaires, une femme velue et bien en chair devait représenter le summum de la féminité et de la séduction.

Eventuellement, mais n'oublions pas que, si les critères de beauté différaient de l'époque actuelle, nous étions déjà physiquement semblables à ce que nous sommes aujourd'hui.

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Est-ce que le phénomène de la putréfaction (odeur insuportable et vision atroce) ne suffit pas à expliquer pourquoi, on enterre les morts; aussi par crainte des épidémies. Pourquoi toujours voir le côté religieux alors qu'il existe des hypothèses plus simple. Les communistes enterrent leurs morts aussi; parce que c'est une tradition et une necessité, mais ils n'ont aucune croyance religieuse

Je ne pense pas un instant au génocide qui me paraît aberrant; en ce sens que les populations de néanderthaliens devaient être disséminées. Il aurait fallu une planification dans le but de les mettre tous à mort ce qui est inconcevable pour cette époque. N'oublions pas que les paysage n'étaient pas ceux de notre époque (des plaines), mais au contraire beaucoup de forêts qui favorisent la dissimulation.
Donc pour moi, il s'agit d'un manque d'adaptation au milieu qui a certainement changé ou une stérilisation par cosanguinité due à la faiblesse de leur nombre. Les deux sont sans doute lié.

Raréfaction de la nourriture ou changement climatique, implique baisse de la population, implique cosanguinité, implique tarres génétiques et faiblesse des éléments du groupe, implique extinction du groupe. Si l'on ajoute la pression démographique de Cro magnon qui oblige Néanderthal a rester sur place; ça fait un cercle vicieux qui abouti à sa disparition; mais cela n'est-il pas coutumier au niveau des espèces (combien ont disparue depuis la naissance de la vie?)

Il me semble que l'on se tourne plus facilement vers la thèse des croyances religieuses à cause des offrandes que l'on retrouve dans les tombes. En effet si le but avait été de se débarrasser d'une charogne, il est a mon sens peu probable que les hommes du paléo y déposent des présents parfois de grande valeur.
Qu'en pensez vous ?

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