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Dans le même ordre d'idées, quelqu'un connaitrait-il la raison des yeux bridés asiatiques.

Si on retient les thèses habituelles, les premiers hommes arrivés en Asie avaient les yeux comme ceux qui étaient restés en d'Afrique ou s'étaient dirigés ver l'ouest.
Dans ce cas quelle raison possible de cette mutation, d'autant qu'elle ne "contamina" pas d'autres ethnies voisines et que le climat, (ou l'ensoleillement ) n'est pas partout identique sur cette si importante surface !

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Écrire, c’est une façon de parler sans être interrompu... (Jules Renard)

Les yeux bridés ne peuvent être sélectionnés que pour ceux qui vivent dans un environnement très ensoleillé^avec de la réverbération. Un désert ou bien une banquise ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Ou de la haute montagne enneigée... (comme en Himalaya)

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Effectivement, j'ai oublié cette possibilité.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Pour moi, il n'y a pas de problème à parler de races tant qu'on se cantonne à ces deux points :

1 : faire des différenciations scientifiques et biologiques en vue de comprendre et d'étudier un groupe et un phénomène
2 : strictement se limiter à l'étude scientifique et ne pas étendre les différenciation raciales à des jugements de valeurs.

Je suis un peu d'accord avec l'idée d'appeler un chat un chat. Dire "nous sommes tous les mêmes" est plus dangereux à mes yeux que de dire "nous sommes tous différents" sous prétexte que la différence a été un prétexte d'exclusion (et l'est encore) et de persécution.
Une personne noire reste noire de peau et si le médecin qui la traite le fait comme si il traitait une personne blanche, il y aura de gros problèmes, à termes. (l'inverse est aussi vrai)
Sous nos latitudes, il est courant de traiter les personnes noires avec des vitamines (notamment la vitamine D) qui se synthétise grâce au soleil. La peau noir empêche le passage des UV qui permet cette synthétisation.
Bref, donc, je crois qu'il ne faut pas nier les différence, et je crois qu'il faut absolument bannir le concept de supériorité d'une race par rapport à une autre.
Maintenant, il est vrai aussi que le concept de race est assez flou scientifiquement parlant. Il est souvent utilisé dans l'élevage et est attribué à des espèces qui sont sélectionnées par l'homme. On entend parler de races de chiens, de races de chats, de races de chevaux, mais on ne parle pas de races de fourmis ni de races de gnous.
Considérant que le concept de race semble être un concept d'élevage, il est peut-être inapproprié de l'étendre à l'espèce humaine, et il serait peut-être intéressant d'envisager un autre terme. (voire d'en créer un)

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Mieux vaut être pair à raison qu'Imperator.

On emploie dans ces derniers cas le terme de sous-espèce. Ou encore de taxon, mot qui désigne un niveau dans la classification sans préciser lequel. L'embranchement, la classe, l'ordre, la famille, le genre, l'espèce, la sous-espèce sont tous des taxons. Lorsqu'un naturaliste souhaite préciser sur quels groupes biologiques il est compétent, il va employer ce terme : "j'suis ornitho, et comme aut'taxons, un peu les Odonates, un peu les Amphibiens, un peu les Chiro' ". Mais le terme de "taxon" est surtout très utile pour désigner ce qui est, soit une sous-espèce, soit une espèce à part entière, et que personne n'arrive à trancher. Ce qui arrive fréquemment, car, la spéciation étant un phénomène continu qui se déroule encore aujourd'hui, il peut exister dans la nature tous les intermédiaires possibles qui vont mener une population vers le statut d'espèce nouvelle.

Concernant l'homme moderne, ce terme serait-il approprié ?
Déjà, on n'est pas d'accord sur le fait qu'il soit lui-même une espèce ou la sous-espèce nominale (Homo s. sapiens) d'une espèce à laquelle appartiendrait aussi Néanderthal (Homo s. neanderthalensis). Dans ce dernier cas, si l'on veut re-distinguer les Noirs des Blancs, des Jaunes et des Battus en neige (oupsss), on va être dans quoi, la sous-sous-espèce...

D'autre part, et si l'on suppose que Neanderthal soit une espèce à part, que l'homme moderne soit l'unique, le seul Homo sapiens, a-t-on assez d'arguments biologiques pour ériger tout ce petit monde en sous-espèces ? Homo s. Caucasoides, Mongoloides, et Negroides comme proposait un intervenant ?
Est-ce pertinent de le faire à notre époque où ces trois "taxons" se métissent intensément ? Où leurs modes de vie (leurs exigences écologiques en somme) s'uniformisent à vitesse grand V, si tant est d'ailleurs qu'ils n'aient pas toujours été fort homogènes ?
Est-ce prudent de le faire sachant que non seulement la croyance dans l'inégalité de ces taxons se porte bien, merci pour elle, mais qu'il en est de même pour la croyance dans la supériorité du taxon "pur" sur le métis ?

Celui qui répondra "non" à toutes ces questions et notamment à la première, sera-t-il cru ou qualifié d'apôtre du politiquement correct ?

Il ne s'agit pas de dire que nous sommes tous les mêmes, mais de dire que nos différences sont inclassables. Nous sommes tous différents, on peut nous catégoriser en sexe, en nationalité, en langue maternelle, en couleur préférée... Par contre, en couleur de peau ou en age, ça devient complètement arbitraire car on plaque des discontinuités sur ce qui est continu. C'est le problème posé par le concept de race... Au lieu de l'imaginer avec un Suédois et un Sénégalais de souche, faut voir ça avec un Espagnol, un Arabe, un Perse, un Turc... Différenciez des races sur des critères physiques là-dedans !!! Plus on y réfléchit, plus on réalise que plus d'une race, c'est trop...


Il est indéniable qu'il y ait des noirs, des blancs, et à peu près toutes les nuances entre les deux. Que le blanc aura besoin d'une meilleure crème solaire que le noir, et que le noir risque lui d'avoir besoin de suppléments en vitamine D s'il grandit sous de hautes latitudes.
De la même façon, il est indéniable qu'il y a des groupes sanguins différents, et qu'on doit médicalement en prendre compte lors d'une transfusion sanguine. Or, un médecin ne peut traiter un O- comme un A+ sans qu'il y ait de gros problèmes.
Or, que voit-on au niveau de ces groupes sanguins ? Ils sont déconnectés de la couleur de peau. Ils sont présents dans tous les peuples, seules les proportions diffèrent. Quand le médecin décide de la transfusion, ce n'est pas la couleur de peau qu'il regarde, mais le groupe sanguin, la couleur de peau ne donnant aucune indication !
Génétiquement, classer les gens en races en fonction de leur groupe sanguin ne serait pas moins valable qu'en fonction de leur seule couleur de peau.


Comme a répondu Cuchlainn, ce serait la sous-espèce (aux dernières nouvelles, Neanderthalensis est maintenant une espèce à part, mais c'est encore âprement débattu).
Pour moi, les deux réponses à ses premières questions sont NON.
Ce n'est pas pertinent à en croire les biologistes moléculaires, et de plus l'avenir de l'humanité rend la pertinence encore plus douteuse. Faire une classification sans le moindre intérêt biologique, ce serait perdre du temps.

Par contre, si mes souvenirs sont exacts, dans la détermination des noms de sous-espèce, celle de référence double le nom de l'espèce, on aurait donc Homo s. Caucasoides, Mongoloides, et Sapiens, non Negroides...

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

C'est-à-dire que l'homme noir serait la sous-espèce "nominale" ? Je ne l'avais jamais lu. Mais de toute façon, le choix de la sous-espèce "nominale" et des autres est totalement arbitraire.

L'homme étant originaire d'Afrique, je pense qu'on a de bonnes probabilités que l'homme blanc descende de l'homme noir.

Ceci dit, l'homme blanc et jaune et rose ne descendent que de quelques hommes noirs, il y a une plus grandes homogénéité entre eux qu'entre les noirs... donc on revient à l'impossibilité de classer en sous-espèce, ou en tout cas la non-pertinence de la couleur de peau comme critère, car toutes ces races seraient noires, et une seule engloberait tout le reste...

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Yoda

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La sous-espèce nominale ne prétend pas être la première chronologiquement apparue. C'est peut-être une histoire de "première décrite" et là...
Bon, bref ça n'a aucune importance.

Euh... Cela voudrait dire qu'on ne pourrait classer un cheval et un zèbre dans des catégories différentes ?

Quant à la descendance, je ne suis pas le seul à penser qu'il est tout autant possible que l'homme noir et l'homme blanc aient un ancêtre commun qu'aurait pu supplanter l'homme dans les milieux où le soleil est puissant et l'homme blanc où le soleil permet une pigmentation plus claire, si ? Est-ce qu'actuellement, on en en sait plus là dessus ?

Pour le reste, je suis d'accord en grande partie avec votre avant-dernier message. Cependant je pense qu'une classification n'est pas inutile comme vous le déclarez. Ne fut-ce que du point de vue médicale, l'exemple que j'ai donné précédemment faisant office de rappel. Et dire que les différences s'étendent sur un panel large et continu est une aberration selon moi. Les habitants de l'est du continent asiatique ont des points communs évidents et marqués ; Les habitants d'Afrique noire également, et là, je vous rejoins encore en disant qu'il ne s'agit pas que de couleur de peau, mais de forme du crâne et de la mâchoire, des yeux et de la bouche, de la taille, entre autres. Des différences apparaissent et elles sont nombreuses, mais une classification ne me semble pas impossible.

La question est de savoir quelles sont les motivations de cette classification. Si il s'agit de créer une appartenance ethnique motivée par la génétique et par les phénotypes, avec en prime une envie écrasante de considérer son groupement comme le supérieur/originel/sacré (biffez toutes les mentions, elles sont toutes inutiles) et légitimer des revendications territoriales, religieuses ou politiques, on parle d'une dérive grave et dont on connaît les conséquences à court, moyen et long terme.

Si il s'agit de comprendre un phénomène ethnique et génétique dans le seul et unique but de faire avancer la connaissance et de doter la science d'un outil plus performant, alors ça me semble nécessaire.

Dans tous les cas, si on prend l'un ou l'autre point de vue, les classifications ne seront pas les mêmes.

A mes yeux, l'ombre du nazisme (parce qu'il faut bien parler de lui) et des sciences ethniques du XIXème siècle (parce qu'il faut bien parler d'elles aussi) est bien trop présente dans les démarches de différenciations ethniques.

Cependant, à la décharge de la prudence, je suis personnellement trop pessimiste vis à vis de la manière avec laquelle ce genre d'outil pourrait être (à nouveau) déformé.

Peut-être que l'ombre du nazisme est nécessaire, après tout, pour nous empêcher de ressombrer dans ces dérives.

Et là, je me rend compte que ça fait très mal à écrire.

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Ils me semble que certaines populations noires descendent de populations que l'on présume blanches. C'est le cas de la plupart des populations noires asiates ou océaniennes.

Pour Achéménès : cela voudrait dire qu'il faudrait créer 2 races noires. Les noirs d'Afrique et les noirs d'Asie puisque génétiquement ils sont très différents et que les seconds devraient être soignés avec des médicaments destinés aux hommes de couleur de peau "jaune".

Le gros problème avec le concept de races, c'est qu'il n'y a aucune césures satisfaisantes. On trouve toujours une population, ou un individu que l'on classerait d'un coté en pensant que sa place serait meilleure dans la catégorie adjacente. ET si on le calsse dans cette catégrie adjacente, ils dépare quand même.

On en finirait par arriver à la conclusion, que j'ai déjà du citer qu'il y a une seule race ou alors qu'il y en a 6 milliards. Bref, c'est un concept inexploitable d'après les généticiens des populations.

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A mon avis, quelques marqueurs génétiques sont suffisants pour étudier les anciens mouvements de populations sans devoir recourir à un concept qui - je partage votre avis - serait immanquablement détourné par certains pour des dérives dont nous connaissons tous la monstruosité.

Mon l'homme blanc descend de l'homme noir n'était qu'une boutade qui ne méritait pas tant.
D'ailleurs, c'est faux. L'homme descend de la femme.
J'ai tendance à penser que vu son origine géographique probable, l'homme primitif était noir, parce que c'est la couleur de peau la plus adaptée à un fort ensoleillement. Mais l'un n'a pas évolué à partir de l'autre, pas plus que l'homme ne descend du singe... J'allais dire que les deux ont évolué parallèlement, mais si c'est vrai pour les hommes et les autres singes, on n'a plus de parallélisme dans l'évolution des populations humaines, mais des lignes qui se croisent dans tous les sens. A priori, le changement de couleur est assez rapide dans une population humaine... ce qui s'explique aisément, car pas moins de 5 gènes codent la couleur de peau, du coup bien des noirs ont des gènes blancs et des blancs des gènes noirs. Or l'un comme l'autre sont fortement défavorisés dans des milieux pour lesquels l'ensoleillement n'est pas adéquat, la sélection est donc assez rapide... Du moins chez l'homme primitif, maintenant la sélection est plus faible.


Il y a effectivement des médicaments ethniques, une médecine qui va se développer en fonction de l'origine géographique des individus, pour mieux cerner des tendances. Mais cette voie de recherche n'amène pas non plus à une classification en races. En effet, les groupes d'individus pour lesquels un médicament fera plus effet ne sont pas les mêmes que pour un autre, il n'y a pas de découpage cohérent... En médecine comme en génétique des populations, si on voulait classer l'homme à des fins de recherche, il faudrait faire autant de classements différents que de recherches !


Là encore, s'il n'y avait que des scandinaves, des noirs africains et des est-asiatiques, on pourrait parler de races. Mais il y a aussi les arabes, les ouest-asiatiques et les espagnols. Et puis si on veut séparer encore ses groupes, on voit qu'il y a des intermédiaires, puis une séparation montre encore des intermédiaires, etc etc...


Eh bien justement, pour la science, c'est plutôt un handicap que quelque chose d'utile. Les généticiens des populations parlent de groupes et pas de races. La différence n'est pas seulement terminologique. Car pour une étude, on va définir des groupes différents que pour une autre, car l'humanité s'est trop mélangée au fil des ans pour pouvoir cloisonner des groupes génétiques. Donc on a des tendances, qui permettent de suivre une population, mais chacun d'entre nous appartient à plusieurs populations...


C'est bien possible en effet. Les noirs qui seraient séparés en plusieurs races sont les noirs africains.
Je ne sais plus sur quel marqueur l'étude avait été faite, mais on constate une énorme hétérogénéité en Afrique sub-saharienne. Et tout le reste de l'humanité est très proche d'un unique groupe d'Afrique sub-saharienne... Bref, seul un très petit groupe d'hommes est sorti d'Afrique, tout le reste y est resté...

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Yoda

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Au temps pour moi

Et mon avis est pareil au vôtre ce concernant.





Sans vouloir vous vexer (en toute courtoisie donc) votre message semble reposer sur le nombre trop grand de classement ce qui induit une trop grande difficulté, voire un handicap pour les études futures se servant de ce classement.
J'entends bien vos arguments mais je reste sur ma faim, car l'avis que vous apportez là dessus n'est pas plus étayé par des preuves ou des démonstrations.
Je lis donc bien votre avis, que je respecte, et qui m'interpelle, avec un peu de goût de trop peu.



Je n'y vois pas une impossibilité en soi ; plus un défi, personnellement.




Là dessus, je vous rejoins tout à fait ; il s'agit là de la définition même des mot "groupe" et "population" dans une étude.

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