Bof, certains végétariens ou -liens nous expliquent bien que "nous" sommes des singes arboricoles et qu'il faut revenir à ce régime.



Cela dit, j'avais lu dans un Sciences & vie que notre attirance immodérée pour le gras et le sucré était bien un reliquat génétique paléolithique, un comportement qui à l'époque incitait le chasseur à manger en quantité la part la plus énergétique, ce qui lui permettait de faire quelques réserves de graisse lui-même au cas où.

Si c'est l'article auquel je pense, S&V indiquait aussi que c'est pour cela que les hommes et les femmes ne stockent pas les graisses aux mêmes endroits. Les chasseurs devant ... chasser, stockent donc la graisse aux endroits qui leur permettent de continuer à courir. Donc, la ceinture abdominale ! Les femmes stockent la graisse à d'autres endroits. Comme on le voit sur cette Vénus paléolithique :

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

La chasse était très présente, il y avait généralement une grande diversité d'animaux, mais la cueillette des légumineuses et de noix ou amandes était importante, ainsi que la consommation de céréales, pour l'épipaléolithique levantin au moins. Une étude avait été faite il y a quelques temps pour déterminer qu'avec les céréales sauvages disponibles dans la région du Taurus, il y avait de quoi bien tenir les bonnes années, même si ça ne devait pas être un pays de cocagne du fait de l'instabilité du climat. De toute façon la néolithisation n'a pas bouleversé les anciennes pratiques d’acquisition des aliments : une étude sur les ossements animaux de la Mésopotamie protohistorique à établi que les animaux d'élevage ne deviennent la première source de viande qu'aux 5e-4e millénaires en supplantant la chasse, soit bien après la domestication des animaux et à une époque où les sociétés villageoises sont solidement établies et sur le point de basculer vers l'urbanisation. Évidemment c'est moins déterminant que la consommation de plantes, mais c'est un exemple de plus sur la lenteur des changements.

C’est curieux je n’ai pas aperçu la tortue dont j’ai fais l’élevage étant enfant jusqu’à une centaine au moins, nous les relâchions toutes à partir d’une certaine quantité.
C’est d’ailleurs probablement l’animal qui se prête le mieux à l’élevage, dés que la tortue est dans le sac on passe ipso facto de l’état chasseur à celui d’éleveur.
La tortue était peut être méconnue au mésolithique d'un point de vue culinaire ?... j'ai des doutes

J’ai du mal à comprendre qu’il n’y ai qu’un facteur culturel, ou que le facteur culturel ne soit pas lui même lié à des contraintes économiques.
Peut-on admettre une certain rapprochement avec la transhumance ?
Dans l’affirmative, la transhumance est une tradition mais avant tout elle correspond à une nécessité économique.

La transhumance est une pratique qui s'inscrit dans un environnement culturel et économique qui, lui, est sédentaire.
Mais à l'origine, la toute origine, l'homme est nomade. Il n'est pas territorial, le vagabondage est le comportement adapté à des environnements changeants, où les ressources sont irrégulièrement réparties dans le temps et dans l'espace. La fin des ères glaciaires a rendu la sédentarisation possible en engendrant des milieux plus productifs. Les grands herbivores de la steppe froide devaient migrer selon les saisons, il fallait bien les suivre. Venu le temps de la forêt où les conditions sont globalement les mêmes partout, et les herbivores sédentaires eux-mêmes, l'homme avait la possibilité d'en faire autant, tout comme de continuer à nomadiser. Mais dans un environnement riche en ressources (cf chiffres de Narduccio), les déplacements devenaient de moins en moins nécessaires, tandis que la pression des groupes voisins devait, quant à elle, croître, toujours pour les mêmes raisons, jusqu'à ce que tout ce monde décrivît des cercles de moins en moins étendus dans ses retours saisonniers, et que ces cercles finissent par constituer un territoire exploitable à partir d'un nombre de plus en plus restreints de camps. Jusqu'à ce que ce nombre finisse par tomber à un.

Une des explications pourrait etre :
L'homme commence par domestiquer les caprins\ovins pour lui faciliter l'approvisionement en proteines (par rapport à la chasse)
Pour lui faciliter la gestion des troupeaux il passe de l'elevage extensif en semi liberté qui necessite une surveillance continuelle à l'elevage en enclos à partir du moment ou il est capable de récolter suffisamment de fourrage (ce qui le pousse à developper la culture des graminées et cereales )
La sedentarité induite par le devellopement des cultures agraires induit ele meme l'augmentation de la natalité ( la necessité de ne reprocreer que lorsque le dernier rejeton est en mesure de suivre sans etre porté la tribu nomade disparaissant ), qui a pu expliquer la baisse de la santé des populations constatée à cette periode (l'accroissement lent des ressources alimentaires (y compris celles provenant toujours de la chasse- cueillette) restant inferieur à l'accroissement du nombre de bouches à nourir)

Ce n'est pas cela qui limitait le nombre d'enfants. Les tribus nomades savent se déplacer même avec des enfants en bas âge.

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A ma connaissance les premières plantes dont on a la preuve qu'elles étaient cultivées ne sont pas fourragères mais bien destinées à la consommation humaine. J'avoue par contre que je ne sais pas à quand remonte le fait d'affourager les animaux au lieu de simplement les laisser paître.

Avec 1 enfant en bas ages, cela parait assez simple, mais avec 2 ou 3 enfants non à meme de pouvoir marcher longuement ou fuir rapidement lorsque le cas se presentait cela peut devenir plus contraignant donc non souhaité

Ben justement ... actuellement, on sèvre les enfants entre 15 et 18 mois. C'est possible grâce aux bouillies de farines ou des soupes. Or, avant la néolithisation, pas de bouillies et pas de soupes. Enfin, pas trop. Donc, le sevrage se faisait plus tard, beaucoup plus tard. On l'estime vers 5-6 ans (enfin, ça dépend de la cuisson des aliments et du taux de légumes). Il se trouve qu'il y a un mécanisme qui fait qu'une femme n'enfante pas tant qu'elle allaite. Ce fut même un mode de contraception aux temps anciens.

Par conséquent, il n'y avait pas tant que cela ... d'enfants de bas âge. C'est même ce qui explique que malgré les bonnes conditions sanitaires, il n'y avait pas tant d'enfants que cela. En fait, de ce coté-là, la néolithisation permet de multiplier par 3 le nombre d'enfants qu'à une femme pendant la même période. Pour un groupe humain d'une dizaine de personnes, comme ceux décrits dans l'article dont j'ai mis le lien, cela veut dire qu'il n'y avait qu'un ou deux enfants en bas âge en même temps. Il devait y avoir environ 4 à 5 enfants au total.

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Pour information : "La transhumance des troupeaux"
En ce qui concerne le sujet en question je suis incompétent pour émettre un avis par contre ce que j’ai connu(Villages bergeries du GR20 en Corse) ressemble assez à ce qui se faisait il y a des siècles selon les descriptions du document ci joint, au néolithique il devaient avoir des contraintes analogues ?
J’ai relevé une différence : le troupeau était en général gardé par un seul berger et plusieurs chiens de berger, pour l’antiquité il n’est pas fait mention de chiens mais de plusieurs bergers pour un troupeau.
Dire qu’un berger a du temps libre me semble assez curieux surtout si ils faisaient la traite, s’occupaient des agneaux…, je n’en ai jamais connus avec du temps libre, ils faisaient au moins des journées de 12 heures. Par contre aucun problème pour avoir des enfants ils avaient largement de quoi les nourrir les leur et ceux des autres (j'étais un enfant invité).
J’ai toujours vu des troupeaux en liberté pendant la journée, en plaine comme en montagne, rentrés à la bergerie le soir.

La transhumance des troupeaux en Italie et son rôle dans l'histoire romaine
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _25_1_6901

J'avais lu que la question n'est pas tellement quelle plante est consommée, mais plutôt quelle partie : dans les céréales, les hommes consomment les graines, les animaux les tiges, et dans les légumineuses les hommes laissent les feuilles aux animaux. Une histoire de cellulose que l'estomac humain ne saurait assimiler mais celui des premiers animaux domestiques qui sont des ruminants serait capable de faire. Donc cette complémentarité expliquerait la bonne cohabitation entre les deux groupes et surtout la complémentarité agriculture/élevage dès les débuts : toutes les parties des premières cultures sont consommées par les hommes et les animaux sans qu'ils ne se concurrencent, on nourrit les bêtes sans ponctionner la part d'alimentation humaine et pas de gâchis. Enfin, ça reste une théorie, mais très jolie. Je ne sais pas si on peut déterminer ce que les premiers animaux domestiques mangeaient et quel type de cycle cultural avaient les premiers agriculteurs.

Ce qui est bien admis par contre c'est que le chien a été le premier animal domestiqué (les ancetres des chiens avaient pour habitudes de suivre les nomades afin de beneficier des rebuts des repas, et la domestication s'est donc fait tout naturellement). La date des debut de cette symbiose remonte de memoire à 100 000 PB (ca m'avait d'ailleurs stupefait sur le coup). Les hommes tiraient avantage de ces premiers chiens (qui etaient de taille impressionante) pour défendre les troupeaux contre les lions et autres predateurs.


Merci pour l'info Narduccio
Si je te suis, la periode de sevrage des enfants a donc été écourtée au debut du Neolithique grace à l'utilisation de nouveau aliments (comme les cerales je suppose).
Ceci vient donc confirmer que le debut du Neolithique coincide avec une augmentation de la natalité ( meme si ce ne serait donc pas du au premier facteur que j'avais avancé (handicap du à un nombre important d'enfants en bas-age pour les déplacements des nomades du Mesolithique ))


Suite aux interventions de Narduccio, je met donc à jour la tentative de reponse que j'avais proposé à Mitra dans le post ci-dessus :

Une des explications pourrait etre :
L'homme commence par domestiquer les caprins\ovins pour lui faciliter l'approvisionement en proteines (par rapport à la chasse)
Pour lui faciliter la gestion des troupeaux il passe de l'elevage extensif en semi liberté qui necessite une surveillance continuelle à l'elevage en enclos à partir du moment ou il est capable de récolter suffisamment de fourrage (ce qui le pousse à developper la culture des graminées et cereales )
Le devellopement des cultures agraires donc va induire la sedentarité ainsi que l'augmentation de la natalité (la periode de sevrage des enfants ayant été écourtée grace à l'utilisation de nouveaux aliments (comme les cereales)), augmentation qui a pu expliquer la baisse de la santé des populations constatée à cette periode (l'accroissement des ressources alimentaires (y compris celles provenant toujours de la chasse/cueillette) restant inferieur à l'accroissement rapide du nombre de bouches à nourir)


Pour ce qui est de l'utilisation des chiens pour la garde des troupeaux c'est bien evidemment bcp plus recent et ne remonte qu'à environ (à la louche) 11 000 BP ? (corrigez moi si necessaire)

En supposant ( oui je sais certains vont encore me considérer comme un prétentieux, mais je suis prêt à me sacrifier pour permettre à notre débat de progresser au plus vite ) que la théorie ci-dessus soit valable, tenter de savoir pourquoi cette "révolution" a eu lieu pour la première fois (autres néolithisation par la suite sur d'autres continents) au proche Orient et pas ailleurs, revient à se demander pourquoi la domestication des caprins\ovins (tjrs en référence au post ci-dessus) a eu lieu pour la première fois, en l'état actuel de la recherche, aux pieds des monts Taurus dans le sud-est Anatolien et non ailleurs.

A ceci on pourrait répondre (allez je me lance puisque je suis déjà notoirement catégorie ) que 2 facteurs principaux ont été déterminants : le climat ( vous allez dire que c'est une obsession chez moi mais tant pis ) et la présence sur place dans les siècles qui précédent cette "très lente révolution" du Néolithique de la culture humaine la plus "technologiquement" (dans le sens surtout de "connaisseuse" de son environnement) avancée pour l'époque : J'ai bien sur nommé la formidable culture reliée à Gobleki Tepe: le plus ancien temple monumental jamais découvert ( 12 000 BP quand même!), culture que l'on peux je crois également relier à la culture Mureybetienne. (Pour plus d'informations sur cette extraordinaire culture et pour ceux qui ne le connaisse pas, je signale tout de suite le très instructif et très exhaustif topic de notre ami Mitra dans la même rubrique que le topic qui nous occupe ici :" le site de Gobleki Tepe " )

Ainsi cette quasi "civilisation" de Gobleki Tepe a pu être une des premières à initier cette néolithisation par donc (tjrs d'après notre postulat de base; sachant que tout postulat est fait pour être contredit ou au moins affiné au fil du temps) un début de domestication des ongulés. Les hommes de cette période lors de leur présupposée très lente migration (générations après générations) vers le nord, accompagnant ainsi le réchauffement du Climat afin de se maintenir dans la zone la plus favorable climatologiquement parlant à la chasse et à la cueillette, ont du se situer dans la zone du sud-est anatolien au moment ou leur "culture" était suffisamment aboutie pour faire éclore cette idée, suite à une pratique de la gestion des cheptels sauvages par chasse sélective, de commencer à domestiquer ceux qui n'avaient été que leur gibier depuis toujours. La lente révolution du Néolithique venait donc de débuter.
Cette culture des Mureybetiens était donc a priori la plus en avance sur son temps . En effet, les mêmes causes produisant les mêmes effets, si d'autres cultures avaient égalé celle du sud-est Anatolien ailleurs sur la planète à la même époque dans des régions ou ces mêmes conditions climatologiques propices existaient sans nul doute, nous aurions eu non pas 1 mais 2 foyers concomitants ( or ces foyers ne se sont développés que plus tard )
Nouvelle question donc : Quelles sont les raisons de "l'avancée technologique" de la culture Mureybetienne ? ( vous comprendrez que vu l'heure une tentative de réponse fera l'objet d'un prochain message)
Voila, j'ai terminé. La chasse est ouverte ; j'ai mis mon gilet pare-balles, vous pouvez commencer à tirer