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Message Publié : 09 Déc 2018 20:52 
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Grégoire de Tours
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Carefor a écrit :
Le Maroc a aussi une histoire récente très différente du reste du Maghreb. L'Algerie et la Tunisie ont fait partie de l'Empire Ottoman.

Le Maroc était un Royaume indépendant avec plus de 60% de son territoire qui était bilad as siba (pays autonome / pays non soumis au sultan, ou les populations vivent de manières indépendantes) et qui correspond en grande partie aux territoires berberophones.

Sur le plan politique oui, mais pas tant que ça pour le reste. En Algérie par exemple, sous le régime de la Régence ottomane, les structures tribales étaient identiques et le système de fonctionnement du pouvoir aussi. Il y avait des tribus dites makhzen (alliées/auxiliaires du pouvoir), d'autres dites ra3iyya (sujts) et l'insoumission (sība) était endémique ou cyclique selon les époques et les zones, qu'elles soient berbérophones ou arabophones. La différence dans la proportion de l'élement arabe au sein de l'ensemble découlait d'un tout autre processus, antérieur à la présence ottomane et indépendante d'elle.

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Message Publié : 09 Déc 2018 22:00 
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Harrachi78 a écrit :
C'est au contacte des villes et des plaines peuplées de sédentaires arabophone que les évolutions peuvent s'observer. Là, ce sont des dialectes arabes vernaculaires qui agissent directement, sans besoin de passer par l'écrit car ils ne s'écrivent pas eux-mêmes. C'est pour cela qu'il faut oublier une idée reçue qui voudrait que l'arabisation du Maghreb se serait faite par le biais de l'école et de l'enseignement. Il n'en est rien.

Merci pour vos précisions, Harrachi.

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Message Publié : 09 Déc 2018 22:40 
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Oui mais en 1882 on comptais 3 millions d'algeriens dont 1,2 millions de berbèrophones donc 55 % arabophones pour 45 % de berbèrophones.

La colonisation ottomane a connu une arabisation poussée avec notamment l'installation d' arabophones parmis les tribus berberophones pour mieux les contrôler. Cette arabisation a touché notamment l'Ouarsenis et le Dahra entre Alger et Motaganem, le pays Kutama entre Jijel et Skikda (Nord-Constantinois), probablement le nord Tlemcenien également.

Donc je pourrais personellement même couper 3 pics d'arabisations (celle entre l'arrivée des Banou Hilal et les Ottomans en 1555, celle entre les Ottomans et la conquête française et finalement l'arabisation contemporaine).

Sinon pour le Maroc le bilad es siba avait une importante encore plus importante qu'en Algerie. En 1880, l'Algerie etait entièrement conquise alors qu'aucun européen n'avait encore mis les pieds en Bilad as siba, la majeure partie du Maroc reste inexplorée.


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Message Publié : 09 Déc 2018 22:51 
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Harrachi78 a écrit :
Carefor a écrit :
Je ne sais pas pour l'identité phenicienne. Mais je dirais que les gens issus de Palestine, Syrie et Liban se considèrent comme une grande famille a la manière des 3 pays du Maghreb. Il n'y a certes une identité arabe mais elle n'est pas plus importante que cette identité millénaire qui lie ces trois pays et dont ne font pas partie l'Arabie, l'Iraq ou l'Egypte. Les gens parlent également un même dialecte arabe avec une forte influence araméenne et partage une même culture.

Ironiquement, comme les pays du Maghreb voit la Libye comme un quelque peu assez différente, La Jordanie est aussi vu comme un peu différente, un peu plus liée a l'Arabie également.

Ce n'est pas faux. Dans notre univers mental traditionnel, les pays cités constituent une unité géographique nommée al-Chām, les autres étant Missr (Egypte), al-3irāq (Mésopotamie), al-Maghrib (Maghreb) et al-Jazīra al-3arabiyya (Péninsule arabique), chacune de ces unités regroupant des dialectes proches les uns des autres et facilement distinguable des autres, avec leurs propres subdivisions internes.

L'Iraq est un peu entre la Syrie (du nord-ouest) et l'Arabie au sud. Le sud de l'Iraq est peuples de tribus tres liés l'Arabie par la langue et l'ascendance mais qui pourtant sont chiites et influencés par l'Iran.

J'ajouterais au Levant(Bilad es sham) le sud est de l'Anatolie (Mardin),. Et a l'Egypte (Misr/En-Nil) , le Sudan.


Dernière édition par Carefor le 09 Déc 2018 22:53, édité 2 fois.

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Message Publié : 09 Déc 2018 22:51 
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oui merci


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Message Publié : 11 Déc 2018 18:57 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Alger, Algerie
Carefor a écrit :
Oui mais en 1882 on comptais 3 millions d'algeriens dont 1,2 millions de berbèrophones donc 55 % arabophones pour 45 % de berbèrophones.


J'ignore d'où tenez-vous ces chiffres ? A ma connaissance le premier rescensement complet date de 1911 et il coincide avec la première étude complète sur la question éthno-linguistique chez les musulmans d'Algérie ("Enquête de Doutté et Gautier sur la répartition des populations indigènes selon les langues parlées") et qui donne, pour être prėcis, 3.141.419 arabophones et 1.305.730 berbérophones. Donc, si l'on admettait les données que vous évoquez, la population musulmane aurait augmenté d'un 1/3 en 30 ans (ce qui est déja problématique vu le niveau de croissance des années 1880) mais sans que la partie berbérophone n'ait bougé, et c'est d'autant plus étrange qu'une étude comparative sur la natalité (Demontès) affichait, en 1923, un taux de fécondité supérieur dans le département de Tizi-Ouzou (Kabylie) que celui de Médea (Titteri) ? Que s'est-il passé au juste ?

Citer :
... La colonisation ottomane a connu une arabisation poussée avec notamment l'installation d' arabophones parmis les tribus berberophones pour mieux les contrôler ...

Le rėgime ottoman comptait son makhzen dans toutes les régions de la Régence, que ce soit parmi les tribus arabes ou berbères. Le facteur éthnique ou linguistique n'avait aucun rôle dans l'équation.

Citer :
Cette arabisation a touché notamment l'Ouarsenis et le Dahra entre Alger et Motaganem, le pays Kutama entre Jijel et Skikda (Nord-Constantinois), probablement le nord Tlemcenien également.

Concrètement, pourriez-vous indiquer quelles furent ces tribus arabes "transférėes" vers ces lieux, d'où provenaient-elles et comment ont-elles pu transformer éthniquement ou linguistiquement de manière aussi brutale ?

Citer :
Donc je pourrais personellement même couper 3 pics d'arabisations (celle entre l'arrivée des Banou Hilal et les Ottomans en 1555, celle entre les Ottomans et la conquête française et finalement l'arabisation contemporaine).

On ne perçoit rien de tel. Si l'on doit parler de "pics" il y'en a deux seulement : la conquête arabo-musulmane au 7e siècle qui entama la transformation des populations citadines ; l'invasion hilalienne qui entama la transformation de l'arrière pays, d'abord chez les nomades et dans une seconde phase chez les sédentaires. Entre ces deux paroxysme, ce fut un long et inexorable processus d'assimilation et d'acculturation qui ne s'est jamais arrêté.

Citer :
Sinon pour le Maroc le bilad es siba avait une importante encore plus importante qu'en Algerie. En 1880, l'Algerie etait entièrement conquise alors qu'aucun européen n'avait encore mis les pieds en Bilad as siba, la majeure partie du Maroc reste inexplorée.

Mon observation concernait la situation précoloniale. Une fois la France établie en Algérie, et particulièrement après les années 1850 puis 1870, les anciennes structures tribales se sont pratiquement disloquées et l'emprise de l'administration sur le térritoire n'avait plus rien de comparable au système traditionnel qui était en vigueur au Maghreb. Par-contre, le Maroc continuera a fonctionner sous cet "ancien régime" jusqu'à tard dans le 19e siecle et débuts du 20e. C'est donc la situation coloniale qui a impliqué une diffirenciation notable des situations dans les deux contrées maghrėbines et non la séparation politique de l'époque précédente.

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