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Message Publié : 08 Déc 2018 10:37 
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Dalgonar a écrit :
"Le même langage et la même langue, un peu à l'image de la Romanitas en son temps." Le parallèle est intéressant, et même crucial.

J'écarte Romanitas si par là vous entendez l'identité romaine sous l'Empire Romain, on ne peut pas dire des habitants de tout l'Empire qu'ils étaient des Romains. Rome ne les considérait pas comme tels, et cet Empire avait un centre rayonnant. Quel serait le centre rayonnant du Monde Arabe?

La romanitas n'était pas seulement définie par la langue, mais vous mettez judicieusement en exergue la langue. Si vous entendez le monde parlant latin, nous en revenons au concept d'arabophonie dont je disais d'emblée qu'il est plus précis. Il n'est pourtant pas parfait:
1. il divise les territoires, parmi les seuls berbérophones, ceux qui parlent Chleuh, Rifain, Tamazigh, Berbère standardisé, Kabyle, Chaoui, Tamasheq.
2. il ne rend pas compte de la diversité des langues dites arabes (ammeyya)
3. il n'inclut pas les non arabophones qui se désignent comme arabes.

J'ai entendu le mot Romanitas pour ce qu'il a été : une appartenance (autant culturelle que linguistique), une allégeance (autant politique qu'idéologique), une certaine conception du monde, du "nous" et du "dehors", un certain mode de vie. Tous les individus et les groupes qui constituaient cette Romanitas ne furent pas forcément des déscendants directes de Quirites et, considérant l'extension géographique et la durée dans le temps, tous ne vivaient pas totalement et exactement pareil, et encore moins par rapport à un Romain des temps originels. Ils n'en partageaient pas moins le même univers mental, la même conscience d'héritage et d'appartenance, de grands points communs quant à la façon de vivre ... etc. mais pas toujours la même langue puisque les dérniers à s'être dis "Romains" étaient en vérité des Hellénophones, et pas toujours la même religion puisqu'il y eut parmi eux encore plus de cultes que de langues !

Au sein de l'espace géographique que recouvrait cette Romanitas, y avait-il des groupes humains qui n'étaient "Romains" ni de droit ni de fait ? Oui. Cela empeche-t-il de désigner cet espace de "Monde romain" ? Non. La cité de Rome a donné son nom à la chose parcequ'elle en fut l'origine. Rome et le Latium sont-ils demeurés les seuls "centres de rayonnement" de la Romanité tout au long de son existence ? Non.

J'en reviens donc à l'une de mes principales réserves de départ : à trop vouloir préciser les contours et à trop limter les critères d'identification, on ampute le sujet d'une part non négligeable de sa consistance et on aboutit donc à un résultat inverse.

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Message Publié : 09 Déc 2018 11:00 
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Citer :
... Cela non plus n'est pas un simple constat. Il faut le qualifier. Les Musulmans sunnites d'Alger diffèrent des Chiites irakiens dans leurs concepts, et il n'est pas incongru de dire qu'ils partagent aussi (davantage?) leur mode de vie et leur univers mental avec l'Europe méditerranéenne.

Et sur ce point, j'en appelle à mon autre réserve sur l'approche de base : si l'on abordait chaque segment du mode de vie et de l'identité comme une unité indépandante, on pourrait trouver des points de croisement entre n'imorte quel groupe humain sur terre avec n'importe quel autre et, à l'inverse, on pourrait lister toute une série de différences entre les populations de deux arrondissements de Paris. Pour l'exemple, autant dans mon mode de vie que dans le dialecte (arabe je prėcise) pratiquée localement, l'algérois que je suis se trouve être plus proche (et de très loin !) d'un marocain de Casablanca que d'un algérien habitant un douar situé à moins de 40 km d'Alger. Est-ce pour autant que l'algérianité de l'un ou de l'autre serait à "relativiser" ?

Citer :
L'arabisation a été une politique développée en Algérie au sortir de la colonisation, après la guerre d'indépendance. Avant, la langue arabe n'était pas enseignée dans les écoles primaires. Il le fut par volonté politique. Il ne devint langue officielle qu'en 1963, et ce fut une volonté politique de le généraliser, au détriment des langues berbères et du français. Pourtant, ni les unes ni l'autre ne se sont éteintes. L'Algérie a fini par reconnaîre le berbère comme langue officielle, qui est davantage parlé que l'Arabe Standard moderne, qui lui reste une langue littéraire, différente de l'arabe parlé. Le français est également parlé couramment, mais n'est pas une langue officielle. Le Maroc a suivi le même chemin.

Bon, j'ėstime que cette partie va nous ėloigner un peu trop du sujet de base, mais je me dois de formuler certaines prėcisions, å savoir :

1. Avant l'indépendance, l'arabe n'était effectivement pas enseigné dans les ėcoles primaires ... françaises. Prėcisons ici que ce fut ausdi par une volonté politique puisque, avant l'invasion du pays et son annexion par la France, l'enseignement existant (aussi rudimentaire qu'il pouvait être) se faisait exclusivement en arabe depuis plus d'un millėnaire. L'arabe est officiellement dėclaré "langue étrangère" en Algérie dans les annėes 1890, mais il ne cessa jamais d'être enseigné dans les ėcoles traditionelles puis, à compter des années 30 et 40, dans tout un rėseau d'ėcoles issues du mouvement associatif "indigène". La volonté politique issue de l'indėpandance ne fut que la consėcration formelle d'un état de fait préexistant et, politiquement parlant, l'abrogation d'une volonté précédente.

2. Affirmer que le "berbère est d'avantage parlé que l'arabe standard" induirait l'idėe qu'il existe une langue berbère unique pratiquée par tous les Berbérophones. Il n'en est rien et le niveau d'intercomprėhension entre divers parlers berbères et même très infėrieur à celui existant entre divers dialectes arabes modernes. Du coup, ce que vous appelez "Berbère" est le fruit d'un éffort de standardisation et de normalisation purement académique, ce qui donne l'équivalent de ce que vous appelez "arabe standard", à la différence que l'un est une reconstitution/crėation et l'autre une conservation/tradition.

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Message Publié : 09 Déc 2018 11:36 
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Harrachi78 a écrit :
Avant l'indépendance, l'arabe n'était effectivement pas enseigné dans les ėcoles primaires (...) avant l'invasion du pays et son annexion par la France, l'enseignement existant (aussi rudimentaire qu'il pouvait être) se faisait exclusivement en arabe (...) [dans] un rėseau d'ėcoles issues du mouvement associatif.


1. Avant la colonisation, y avait-il un système étatique d'écoles primaires pour apprendre à compter, lire et parler en arabe? A qui en était réservé l'accès?

2. Dans les écoles non étatiques associatives, y en avait-il qui dispensaient leur enseignement en langue berbère?
Qui avait accès à ces écoles? Etaient-elles gratuites?


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Message Publié : 09 Déc 2018 11:52 
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Une dernière question: les langues berbères locales sont-elles davantage parlées dans la vie de tous les jours que l'Arabe Moderne Standard académique ou que l'Arabe Classique?


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Message Publié : 09 Déc 2018 12:58 
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1. Non, l'Etat prėcolonial au Maghreb n'était pas de type moderne et il y existait donc très peu de structures organisées à un tel niveau, y compris l'administration ! En ces temps, l'enseignement, disons primaire, était assuré (comme partout ailleurs dans le Monde musulman) par un rėseau libre de madrasa et autres zāwiya, financées par le système des "biens habous", sorte de fondations de dons en main-morte assurant des rentes perpetuelles pour les établissements, les mosquées, fontaines publiques ... etc. On y apprenait à lire et à écrire l'arabe (classique), le Coran et les bases de sciences religieuses, l'Histoire sous forme de traditions quasi saintes, quelques rudiments de sciences basiques. Pour les niveaux supérieurs les gens se dirigeaient vers les grandes universités (tout aussi old fashion et financées par le même système précisons le) au Maghreb ou ailleurs, du genre al-Zeytūna à Tunis ou al-Azhar au Caire.

2. Globalement, il n'y eut jamais d'enseignement DE berbère puisque ce n'était ni une langue codifiée ni ėcrite, et il n'y eut pas plus d'enseignement EN berbère car c'est l'arabe classique servait d'outil vėhiculaire pour tous les hauts besoins dirions-nous : tribunaux, notaires, administration, litterature, droit et sciences religieuses ... etc. Sinon, pour l'usage vernaculaire, chaque groupe (tribu, cité, ėthnie) pratiquait son propre idiome qui était soit un parler berbère soit un dialecte arabe. Sous certains aspects, on pourrait plus ou moins comparer la situation à celle de la France sous l'Ancien Rėgime, sauf pour la nature des structures sociales en vigueur car ici la tribu était encore le groupe de base en dehors des villes ou regnait la corporation de métier.

Sur le plan du fonctionnement, le démantèlement de l'ancien système commence vers 1848 avec la dėcision de confisquer tous les biens habous à travers le pays, avec pour idée que le domaine publique allait pourvoir aux besoins qu'ils assuraient. Il n'en fut rien comme on le sait, mais on ne toucha pas encore aux fondements, disons culturels, ce qui fait que les choses seront encore libérales sur ce volet jusqu'en 1870 puisqu'il y eut des tentatives de mettre un place quelques medersas modernisées avec un enseignement hybride franco-arabe. Après 1870 c'est les colons qui vont dicter leur loi et, désormais, ca sera l'idée même de pourvoir un enseignement aux "indigène" qui sera mise en veilleuse, et plus encore l'idée de le faire en arabe car, selon eux, ca cultivait leur fanatisme et leur refus de l'etat de fait français. Lesdites écoles franco-arabes disparaitront ainsi en 1886 et, dès lors, seules les petites medersas entretenues à titre totalement privé -et à la qualité très limitée il va sans dire- vont assurer la continuité de l'apprentissage de l'arabe classique à travers le pays.

La boucle sera bouclée en 1935 avec l'assimiliation pure et simple de l'arabe à une langue étrangère en appliquation du principe d'assimiliation du territoire algérien à celui de la France. C'est à peu près à cette époque que les diverses idées de la Nahda ("Renaissance) puis de l'Islāh vont aboutir à des formes structurées en Algérie, notament avec la fondation de l'Association des Ulémas. Celle-ci va s'atteler à la mise en place d'un vaste réseau d'écoles arabes, mais avec un programme et des méthodes modernes et totalement différents des cours traditionels des anciennes ėcoles de zawiya coraniques. Il y en aura 70 pour 3.000 élèves en 1935, 124 pour 40.000 élèves en 1950. Les colons voyaient juste en vérité, car c'est essentiellement de ce milieu et de ces ėcoles que vont sortir les initiateurs et les animateurs du mouvement national algérien de seconde génération et donc du FLN. Le lien politique entre l'arabe et le nationalisme algérien n'est donc pas une crėation post-indépendace, ni une émanation de Nasser ni du nationalisme arabe tel qu'il a existé en Orient, même si les liens d'origine sont nombreux et que les mouvements se rejoignaient par dėfinition.

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Message Publié : 09 Déc 2018 13:22 
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Dalgonar a écrit :
Une dernière question: les langues berbères locales sont-elles davantage parlées dans la vie de tous les jours que l'Arabe Moderne Standard académique ou que l'Arabe Classique?

En fait, l'arabe classique (sous sa forme "Moderne Standard" si vous souhaitez le prėciser) n'est "parlé" par personne au sens propre et il n y a même pas lieu de le mettre dans une balance. C'est la langue de l'écrit, des mėdias, de l'enseignement, de l'administration ... etc., mais on ne la pratique pas dans nos besoins basiques en société. Il y a clairement sotuation de diglossie pour les Arabophones, que ca soit au Maghreb ou en Orient ... Arabie comprise ... lol

Pour ces usages là, les régions où la population est arabophone ce sont les divers dialectes arabes qui sont utilisés (ils sont variés mais on peut y distinguer deux groupes principaux et ils sont tous intelligibles les uns pour les autres, y compris ceux de Tunisie, du Maroc ou de Libye). Dans les régions berbérophones ce sont les parlers berbères qui sont en usage et, là encore, ils sont variés et peuvent se distinguer en deux groupes mais, leur séparation étant plus ancienne, le niveaux d'inter-intelligibilité est bien moindre et quasi nul dans certains cas. Par exemple, tel parler berbère du Maroc peut se comprendre de tel berberophone algérien qui ne peut par-contre capter un autre parler berbère d'Algėrie. L'idée d'officialisation de Tamazight passe donc par la promotion et la diffusion d'une langue standard nouvelle, ce qui demandera donc le même effort d'apprentissage que pour l'arabe standard et mettra forcément les Berbérophones dans la même situation de diglossie.

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Message Publié : 09 Déc 2018 17:15 
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Harrachi78 a écrit :
Dans les régions berbérophones ce sont les parlers berbères qui sont en usage

Par exemple, quelles sont les régions berbérophones en Algérie et au Maroc? A-t-on une idée des pourcentages de populations qui les parlent?


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Message Publié : 09 Déc 2018 18:39 
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J'interviens sans entrer dans le débat, juste pour signaler une chose qui m'a surpris et intéressé.

J'ai une amie prof d'anglais (qui organise des "cafés anglais" où on se retrouve pour papoter, c'est une façon sympa d'apprendre) d'origine marocaine.

Elle est arrivée en France à l'age de 8 ans. Hé bien, à ma grande surprise - je lui ai fait confirmer - elle a appris la langue arabe il y a 10 ou 15 ans : lorsqu'elle a quitté le Maroc elle ne l'avait jamais parlé.
(je n'ai pas plus de précision géographique, mais je ne pensais pas que des régions berbères pouvaient être aussi à l'écart de l'arabe. Même si c'est sans doute différent pour les adultes.)

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Message Publié : 09 Déc 2018 20:02 
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Dalgonar a écrit :
Harrachi78 a écrit :
Dans les régions berbérophones ce sont les parlers berbères qui sont en usage

Par exemple, quelles sont les régions berbérophones en Algérie et au Maroc? A-t-on une idée des pourcentages de populations qui les parlent?
. Au Maroc, il y a 60% de Berberophones pour 40% d'arabophones en 1950, a l'independance. Il n'y a plus jamais eu de recensement, certaines marocains m'ont dit que le nombre de berberes a probablement triplé depuis mais le gouvernement ne veut pas montré les chiffres pour maintenir l'illusion d'un Maroc plus arabe que berbère.

Pour l'Algerie il y avait 30 % de Berberophones en 1962 a l'independance, avec l'augmentation de la population ca doit tourner autour de 20-25%.


Dernière édition par Carefor le 09 Déc 2018 20:04, édité 1 fois.

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Message Publié : 09 Déc 2018 20:04 
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Pierma a écrit :
J'interviens sans entrer dans le débat, juste pour signaler une chose qui m'a surpris et intéressé.

J'ai une amie prof d'anglais (qui organise des "cafés anglais" où on se retrouve pour papoter, c'est une façon sympa d'apprendre) d'origine marocaine.

Elle est arrivée en France à l'age de 8 ans. Hé bien, à ma grande surprise - je lui ai fait confirmer - elle a appris la langue arabe il y a 10 ou 15 ans : lorsqu'elle a quitté le Maroc elle ne l'avait jamais parlé.
(je n'ai pas plus de précision géographique, mais je ne pensais pas que des régions berbères pouvaient être aussi à l'écart de l'arabe. Même si c'est sans doute différent pour les adultes.)

En France on a la fausse impression que le Maroc est un pays arabe, alors qu'une partie assez importante et impressionnante de la population parle berbère et parmi eux certains ne parlent pas ou tres rarement arabe (commun dans le Rif, Souss ou certains versants du Moyen Atlas).

J'ai également remarqué que les marocains berbères ne veulent pas trop de se démarquer, contrairement aux blocs algeriens (kabyle et chaoui) qui aiment bien s'identifier, les marocains n'informent que tres rarement qu'ils sont berbères ou berberophones. Vous connaissez probablement plus de berbèrophones que vous le pensez, outre votre amie marocaine.


Dernière édition par Carefor le 09 Déc 2018 20:14, édité 4 fois.

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Message Publié : 09 Déc 2018 20:05 
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Citer :
Par exemple, quelles sont les régions berbérophones en Algérie et au Maroc? A-t-on une idée des pourcentages de populations qui les parlent?

En Algérie, on estime le total des Berbérophones à plus ou moins 25%. Les rėgions qu'ils peuplent sont le bloc Kabyle à l'Est d'Alger, le bloc Chaoui dans la partie N. des Aurès, le groupe Mozabite au centre S. et il y a les Touaregs dans le Grand Sud saharien. Certains groupes, moins importants il est vrai, ont par-contre presque disparu (sur le plan linguistique) comme les Chenoui de l'Ouarsenis à l'Ouest d'Alger et quelques autres isolats. Au Maroc, la proportion de Berbérophones est bien plus importante, dans les 60% selon mes informations.

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Message Publié : 09 Déc 2018 20:24 
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Je ne sais pas pour l'identité phenicienne. Mais je dirais que les gens issus de Palestine, Syrie et Liban se considèrent comme une grande famille a la manière des 3 pays du Maghreb. Il n'y a certes une identité arabe mais elle n'est pas plus importante que cette identité millénaire qui lie ces trois pays et dont ne font pas partie l'Arabie, l'Iraq ou l'Egypte. Les gens parlent également un même dialecte arabe avec une forte influence araméenne et partage une même culture.

Ironiquement, comme les pays du Maghreb voit la Libye comme un quelque peu assez différente, La Jordanie est aussi vu comme un peu différente, un peu plus liée a l'Arabie également.


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Message Publié : 09 Déc 2018 20:33 
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Pierma a écrit :
... Elle est arrivée en France à l'age de 8 ans. Hé bien, à ma grande surprise - je lui ai fait confirmer - elle a appris la langue arabe il y a 10 ou 15 ans : lorsqu'elle a quitté le Maroc elle ne l'avait jamais parlé.
(je n'ai pas plus de précision géographique, mais je ne pensais pas que des régions berbères pouvaient être aussi à l'écart de l'arabe. Même si c'est sans doute différent pour les adultes.)

C'est qu'il faut savoir de quel arabe il s'agit. Si c'est pour l'arabe classique, il faut garder à l'esprit que c'est une forme qui doit impérativement être enseignée pour être apprise ; on ne l'apprends pas à la maison, même si un arabophone illetré parviendrait à comprendre plus ou moins un discours en arabe classique qu'il ne saurait ni lire ni produire oralement. Or, dans les régions berbérophones les plus reculées, l'enseignement n'était pas pourvu et plus particulièrement pour les femmes et il n'y avait donc aucune chance ni aucun besoin de connaitre l'arabe dans ce milieu. Seul l'imam du coin en avait une base suffisante (il est passé par l'apprentissage du Coran et de la Tradition musulmane et l'enseignement de la langue arabe classique est alors systématique) et il se chargeait de transmettre le nécessaire à la communauté dans leur parler local.

C'est au contacte des villes et des plaines peuplées de sédentaires arabophone que les évolutions peuvent s'observer. Là, ce sont des dialectes arabes vernaculaires qui agissent directement, sans besoin de passer par l'écrit car ils ne s'écrivent pas eux-mêmes. C'est pour cela qu'il faut oublier une idée reçue qui voudrait que l'arabisation du Maghreb se serait faite par le biais de l'école et de l'enseignement. Il n'en est rien.

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Message Publié : 09 Déc 2018 20:42 
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Le Maroc a aussi une histoire récente très différente du reste du Maghreb. L'Algerie et la Tunisie ont fait partie de l'Empire Ottoman.

Le Maroc était un Royaume indépendant avec plus de 60% de son territoire qui était bilad as siba (pays autonome / pays non soumis au sultan, ou les populations vivent de manières indépendantes) et qui correspond en grande partie aux territoires berberophones.


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Message Publié : 09 Déc 2018 20:45 
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Carefor a écrit :
Je ne sais pas pour l'identité phenicienne. Mais je dirais que les gens issus de Palestine, Syrie et Liban se considèrent comme une grande famille a la manière des 3 pays du Maghreb. Il n'y a certes une identité arabe mais elle n'est pas plus importante que cette identité millénaire qui lie ces trois pays et dont ne font pas partie l'Arabie, l'Iraq ou l'Egypte. Les gens parlent également un même dialecte arabe avec une forte influence araméenne et partage une même culture.

Ironiquement, comme les pays du Maghreb voit la Libye comme un quelque peu assez différente, La Jordanie est aussi vu comme un peu différente, un peu plus liée a l'Arabie également.

Ce n'est pas faux. Dans notre univers mental traditionnel, les pays cités constituent une unité géographique nommée al-Chām, les autres étant Missr (Egypte), al-3irāq (Mésopotamie), al-Maghrib (Maghreb) et al-Jazīra al-3arabiyya (Péninsule arabique), chacune de ces unités regroupant des dialectes proches les uns des autres et facilement distinguable des autres, avec leurs propres subdivisions internes.

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Dernière édition par Harrachi78 le 09 Déc 2018 20:54, édité 1 fois.

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