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Message Publié : 16 Mars 2019 2:49 
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Hérodote
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Bonjour communauté de Passion-Histoire,

Étant moi-même autochtone du Canada, je me suis posé la question à savoir si cela allait de soit que, au moment des premiers contacts entre Européens et Autochtone d'Amériques, ces 2 groupes d'Homo-Sapien étaient toujours fécond ?

Pour en arrivé à cette question, je me suis imaginé une famille de sapiens primitifs, vivant au Liban par exemple. Un bon matin, l’aîné de la tribut annonce que le groupe partira vers le nord le lendemain matin, et que le groupe doit se préparer. Son fils cadet hypothétique lui, ne veut rien entendre, et décide avec sa petite copine que, au petit matin, eux ils partiront vers l'est, et c'est tout .

Le premier groupe partant pour le nord colonisera l'Europe, et le jeune cadet parti vers l'est lui colonisera l'Asie et ses descendants finiront un jour par traverser le détroit de Béring et peupler l'Amérique, selon le modèle classique.

Mais alors, au moment des retrouvailles entre les Autochtones d'Amérique et les Vikings, ou Christophe Colon, ou Jacques Cartier, ou les autres, combien de générations auront vécu entre Pocahontas, et le clan du Liban (a.k.a. John Smith)? La séparation géographique de ces 2 clans qui se sont séparé au Liban n'aurait-il pas pu induire des mutations génétique suffisante pour qu'au moment des retrouvailles, la branche-Homo-Sapien aurait développé une nouvelle ''famille'' ?

Pendant combien de temps les peuples qui se sont installé en Amérique les premiers, ont-t-ils été séparé de leur cousin Européen ? (Combien de temps s'est-il écoulé entre l'épisode du Liban, et les aventures de Pocahontas vous croyez?) Et puisque visiblement, Pocahontas et John Smith pouvaient avoir des enfants, pendant combien de temps auraient-il dû être séparé encore pour qu'un des 2 groupes évoluent suffisamment pour que la reproduction entre eux devienne peu probable ?

Merci groupe,


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Message Publié : 16 Mars 2019 11:22 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Néandertal et sapiens ont été séparés pendant plus longtemps sans doute,je pense, et ils ont bien été interféconds puisque nous,en Eurasie avons conservés des gènes de Néandertal.......or les amérindiens sont arrivés depuis l'Asie......


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Message Publié : 16 Mars 2019 11:55 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Le peuplement de l’Amérique est "super récent" à l'échelle humaine. Il y a encore pas mal de débats sur quand les premiers homo sapiens y sont arrivé, mais cela varie entre il y a 25.000 ans et il y a 100.000 ans et ce fut probablement en plusieurs vagues arrivant durant cette période, renouant ainsi des liens avec les "non américains".

De l'autre coté, Neandertal et sapiens se sont "séparé" il y a 600.000 ans et étaient encore interfécond (même si cela posait parfois problèmes, les fœtus mâle n'étaient apparemment pas viable) il y a 100.000 à 50.000 ans. Cela laisse donc de la marche.

Pour ce qui est de la durée nécessaire pour avoir une différentiation, je ne sais pas. Mais cela doit aussi dépendre pas mal du pool génétique de base et des contraintes environnementales.

Rem: Toute les dates sont des approximations parfois encore débattue, mais cela donne une idée.


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Message Publié : 16 Mars 2019 13:28 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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D 'après bien des auteurs, Pocahontas et son mari James Rolfe eurent un fils né en 1615....Un certain nombre de personnes aux USA dont Nancy Reagan et l'épouse du président Wilson auraient été des descendant(e)s de ce fils......Voir l'article de Wikipédia.John Smith était beaucoup plus âgé :elle lui donnait l'appellation de "père"


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Message Publié : 16 Mars 2019 13:42 
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Administrateur
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Mr miagui a écrit :
Étant moi-même autochtone du Canada, je me suis posé la question à savoir si cela allait de soit que, au moment des premiers contacts entre Européens et Autochtone d'Amériques, ces 2 groupes d'Homo-Sapiens étaient toujours fécond ?


On sait que plusieurs coureurs des bois d'origine françaises eurent des enfants avec des femmes autochtones du Canada. L'inverse était plsu exceptionnel, car il y avait peu de françaises qui émigrèrent dans les premiers temps, et les rares femmes étaient cantonnées dans les villes.

Ensuite, vous oubliez un point important : la durée. Les pré-néandertaliens et les pré-sapiens auraient eu un dernier ancêtre commun vers - 350 000 BP. Ensuite les 2 groupes n'ont plus de contatcs et se retrouvent vers - 90 000 BP, en Palestine, où ils sont encore interféconds. On a plus de doutes dur l'interfécondité des rencontres entre les 2 groupes vers - 45 000 BP. Mais, les néandertaliens avaient des populations très réduites, moins de 7000 individus sur un continent entier, ce qui devait augmenter la pression de spéciation.

Les paléo-sibériens qui vont en Amérique (mais maintenant certains préfèrent parler de l'ïle de la Tortue qui correspond plus aux anciennes mythologies des Peuples Premiers du continent nord-américain), se séparent des autres groupes euro-asiatiques vers -15 000 BP, avec une reprise des contacts vers le XVIème siècle de notre ère, donc une rupture des relations qui dure environ 14 000 ans, pas assez pour que les groupes ne soient plus interféconds. Nous et vous faisons partie de la même espèce, avec ce que cela suppose en terme de rencontres sexuelles. Pour l'instant, aucun ethnologue n'a rapporté avoir été en contact avec un groupe humain avec lequel les contacts n'étaient pas interféconds. Les généticiens ne rapportent aucun cas où l'interfécondité serait interdite entre 2 groupes de sapiens. S'il y a des cas où elle n'est pas possible, il s'agit de cas individuels et ils ne semblent pas être plus importants que ceux qui existent déjà à l'intérieur de chaque groupe humain


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Message Publié : 16 Mars 2019 13:56 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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pour l'article sur Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Pocahontas.....erreur de ma part le prénom de son mari John ....de mémoire j'ai écrit Jaimes mille excuses


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Message Publié : 16 Mars 2019 20:40 
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Salluste
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A noter qu'il est possible que le métissage entre européens et amérindiens soit même plus ancien que la "découverte officielle" de 1492:

https://blog.myheritage.fr/2011/01/les-vikings-auraient-fait-venir-des-amerindiens-en-islande/

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Message Publié : 27 Mars 2019 13:23 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Non seulement ils pouvaient bien encore être interféconds... mais leurs distances de patrimoine génétique peut à ce niveau être un atout en évitant les risques de consanguinités (même éloigné).

L'exemple le plus frappant est le cas des révoltés du Bounty. Ils se sont enfuies sur l'ile Pitcairn accompagnés de polynésiennes. Leur faible nombre aurait normalement dû les faire aboutir à la consanguinité assez rapidement avec l'apparition de tares génétiques... mais la distance génétique entre européens et polynésiennes a conduit à un risque amoindri de tares. Ce qui fait qu'encore aujourd'hui l'on a des descendants sur cette île. Il y'a eu un article à ce sujet dans une revue scientifique il y'a quelques années.

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Message Publié : 31 Mars 2019 16:35 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Skipp a écrit :
Non seulement ils pouvaient bien encore être interféconds... mais leurs distances de patrimoine génétique peut à ce niveau être un atout en évitant les risques de consanguinités (même éloigné).

L'exemple le plus frappant est le cas des révoltés du Bounty. Ils se sont enfuies sur l'ile Pitcairn accompagnés de polynésiennes. Leur faible nombre aurait normalement dû les faire aboutir à la consanguinité assez rapidement avec l'apparition de tares génétiques... mais la distance génétique entre européens et polynésiennes a conduit à un risque amoindri de tares. Ce qui fait qu'encore aujourd'hui l'on a des descendants sur cette île. Il y'a eu un article à ce sujet dans une revue scientifique il y'a quelques années.


Hum... Si je puis me permettre... La consanguinité n'est en aucune façon à l'origine des "tares". Elle contribue seulement à en augmenter la fréquence, du fait du peu de variabilité génétique qui augment les risques de transmission des maladies elle-aussi génétiques. Mais une fois que la nature a fait son œuvre et éliminé tous les individus atteints... la consanguinité n'est plus un problème. Certains peuples (les papous de Nouvelle-Guinée, par exemple) ont vécu isolés du reste du monde, dans des îles à la surface restreinte, pendant des centaines d'années ce qui, bien évidemment, a entraîné un fort taux de consanguinité des individus. Pourtant, ils ne sont pas plus "tarés" que le reste du monde.

En fait, la nature fait bien les choses. Lors de la fécondation, contrairement à ce que beaucoup pensent, ce n'est pas le spermatozoïde le plus rapide qui gagne la course. L'ovule "choisit" en réalité celui qui est le plus différent du sien, d'un point de vue génétique. Si deux individus ont des patrimoines génétiques très éloignés, du fait d'origines géographiques opposées, c'est d'autant plus simple. Mais s'ils ont des patrimoines génétiques proches, ce n'est donc pas un problème... sauf en cas de maladies génétiques. L'exemple le plus célèbre de tout ça, ce sont les Habsbourg. Mais a contrario, les pharaons égyptiens, qui épousaient leurs sœurs, ont eu des rejetons viables et sains.


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Message Publié : 04 Avr 2019 12:31 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Atlante a écrit :
Hum... Si je puis me permettre... La consanguinité n'est en aucune façon à l'origine des "tares". Elle contribue seulement à en augmenter la fréquence, du fait du peu de variabilité génétique qui augment les risques de transmission des maladies elle-aussi génétiques.

La consanguinité est à l'origine des tares lorsqu'elle se produit dans des groupes où certaines maladies génétiques sont présentes. Si un gène est défaillant mais ne s'exprime pas car il est récessif il aura bien plus de chances de s'exprimer si deux descendants du porteurs font des enfants. Si ces 2 personnes sont porteuses du gène défaillant alors leurs enfants auront de gros risques d'être porteurs et là probablement plus des porteurs sains car le gène va s'exprimer.

Atlante a écrit :
Mais une fois que la nature a fait son œuvre et éliminé tous les individus atteints... la consanguinité n'est plus un problème.

Nous sommes d'accord... mais encore faut il que la Nature ai pu faire son oeuvre "d'épuration"... ce qui n'est pas toujours le cas. Il y'a parfois des populations complètes qui disparaissent par consanguinités. Exemple, les vikings du Groenland. Les squelettes des derniers survivants de ces populations présentent de très nettes traces de tares.

Lorsque cette "épuration" aura pu jouer l'on se retrouve alors effectivement avec de petits groupes de populations où la consanguinité n'est pas un problème.

Atlante a écrit :
Si deux individus ont des patrimoines génétiques très éloignés, du fait d'origines géographiques opposées, c'est d'autant plus simple. Mais s'ils ont des patrimoines génétiques proches, ce n'est donc pas un problème... sauf en cas de maladies génétiques. L'exemple le plus célèbre de tout ça, ce sont les Habsbourg.

Nous sommes d'accord. Entre autres, la lippe habsbourgeoise, la mucoviscidose (dont une variante est caractéristique des vikings), hémochromatose (des celtes), hémophilie des descendants de la reine Victoria, etc...

Dans le cas de Pocahontas et John Smith cet éloignement génétique serait plutôt favorable.

Atlante a écrit :
Mais a contrario, les pharaons égyptiens, qui épousaient leurs sœurs, ont eu des rejetons viables et sains.

Leurs lignées n'a pas toujours eu trop l'occasion de perdurer sur de nombreuses générations. Il y'a eu de fréquents changements de dynastie et les pharaons n'épousaient pas toujours leurs soeurs. Il pouvait y avoir aussi des reines étrangères.

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Message Publié : 04 Avr 2019 19:46 
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Jean Froissart
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Localisation : Blois
Skipp a écrit :
Atlante a écrit :
Hum... Si je puis me permettre... La consanguinité n'est en aucune façon à l'origine des "tares". Elle contribue seulement à en augmenter la fréquence, du fait du peu de variabilité génétique qui augment les risques de transmission des maladies elle-aussi génétiques.

La consanguinité est à l'origine des tares lorsqu'elle se produit dans des groupes où certaines maladies génétiques sont présentes. Si un gène est défaillant mais ne s'exprime pas car il est récessif il aura bien plus de chances de s'exprimer si deux descendants du porteurs font des enfants. Si ces 2 personnes sont porteuses du gène défaillant alors leurs enfants auront de gros risques d'être porteurs et là probablement plus des porteurs sains car le gène va s'exprimer.


J'en reviens à ce que je disais : la consanguinité n'est pas la cause, mais le multiplicateur de fréquence... Elle augmente le risque et les cas dans un pool génétique peu varié porteur de maladies récessives. Evidemment, dans ce cas, c'est une catastrophe.

Atlante a écrit :
Exemple, les vikings du Groenland. Les squelettes des derniers survivants de ces populations présentent de très nettes traces de tares.


J'ignorais ce cas. Mais vous êtes sûrs qu'ils sont tous restés là-bas ? Les derniers survivants étaient justement peut-être ceux qui, déjà atteints, n'ont pas eu le ressort de rejoindre le continent.

Atlante a écrit :
Si deux individus ont des patrimoines génétiques très éloignés, du fait d'origines géographiques opposées, c'est d'autant plus simple. Mais s'ils ont des patrimoines génétiques proches, ce n'est donc pas un problème... sauf en cas de maladies génétiques. L'exemple le plus célèbre de tout ça, ce sont les Habsbourg.

Nous sommes d'accord. Entre autres, la lippe habsbourgeoise, la mucoviscidose (dont une variante est caractéristique des vikings), hémochromatose (des celtes), hémophilie des descendants de la reine Victoria, etc...[/quote]

La porphyrie, aussi, apparemment. Quant à la mucoviscidose, il y a eu une très intéressante étude publiée dans la revue Le Lien, du Cercle Généalogique du Finistère, qui montrait que la Bretagne est la région française avec la plus grande fréquence. Comme par hasard, à des époques plus anciennes, c'est une population très endogame. L'étude cherchait à déterminer l'origine de la maladie... apparemment outre-Manche, mais à des époques lointaines.

Atlante a écrit :
Mais a contrario, les pharaons égyptiens, qui épousaient leurs sœurs, ont eu des rejetons viables et sains.

Leurs lignées n'a pas toujours eu trop l'occasion de perdurer sur de nombreuses générations. Il y'a eu de fréquents changements de dynastie et les pharaons n'épousaient pas toujours leurs soeurs. Il pouvait y avoir aussi des reines étrangères.[/quote]

Oui, ils n'épousaient pas que leurs soeurs. Et je vous accorde que l'exemple est un peu trop ancien pour être pertinent.


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