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Message Publié : 21 Août 2007 18:30 
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Hérodote
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Inscription : 05 Mars 2007 20:32
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Atil a écrit :
[i]

Les incisives en pelle étaient donc la marque, à une époque, de tous les peuples non-africains.

Les hommes de Néandertal et les erectus étaient également de type dentaire "taurodonte" (j'ignore ce que ca veut dire).
Hors ce type n'existe plus chez l'homme actuel ... sauf en Afrique.

Tout ça est bien compliqué !

[/color][/b]


J'ai beau cogiter je n'arrive pas à comprendre. Que les incisives en pelle soient à une époque la marque de tous les peuples non-africains supposent que ceux ci auraient subis la même mutation et par conséquent qu'ils étaient exposés au même environnement ou alors qu'il y a eu entre eux un brassage chromosomique (auquel les peuples africains n'ont pas participé)?!. Or La probabilité de tels évènements est assez faible. Se peut-il que je vois les choses sous un angle totalement obtu?

Cordialement.


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Message Publié : 21 Août 2007 18:54 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 20 Fév 2007 16:49
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Pat a écrit :
J'ai beau cogiter je n'arrive pas à comprendre. Que les incisives en pelle soient à une époque la marque de tous les peuples non-africains supposent que ceux ci auraient subis la même mutation et par conséquent qu'ils étaient exposés au même environnement ou alors qu'il y a eu entre eux un brassage chromosomique (auquel les peuples africains n'ont pas participé)?!. Or La probabilité de tels évènements est assez faible. Se peut-il que je vois les choses sous un angle totalement obtu?

Cordialement.

C'est plutôt un argument en faveur de l'hypothèse que la sortie d'Afrique (d'Homo sapiens) se soit produite une seule fois, et que les différents peuples non africains aient une origine commune... un peuple africain particulier, qui aurait bougé

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--

Sistimus hic tandem, nobis ubi defuit orbis!
In culum tuum vidisti?


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Message Publié : 21 Août 2007 19:46 
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Pat a écrit :
J'ai beau cogiter je n'arrive pas à comprendre. Que les incisives en pelle soient à une époque la marque de tous les peuples non-africains supposent que ceux ci auraient subis la même mutation et par conséquent qu'ils étaient exposés au même environnement ou alors qu'il y a eu entre eux un brassage chromosomique (auquel les peuples africains n'ont pas participé)?!. Or La probabilité de tels évènements est assez faible. Se peut-il que je vois les choses sous un angle totalement obtu?

Cordialement.


Pour parler franchement, en terme de probabilités cela donne 2 solutions.

Première solution : Un groupe d'humains sort d'Afrique. Ils subissent plusieurs mutations dont celle des dents en "pelle". Mais comme ils gardent toujours des contacts réguliers avec l'Afrique, on peut considérer que tous les humains fassent partie de la même espèce. Et tous les humains de la Terre deviennent en même temps des Sapiens, sauf les Néanderthaliens perdus au bout du finistère que constitue l'Europe.

Deuxième solution : Un groupe d'humain (un peuple ou une tribu, appelez-les comme vous le voulez) habitaient le nord-est de l'Afrique. Ce groupe avait muté et avait des dents en pelle. Des membres de ce groupe ont émigré en dehors de l'Afrique (les autres humains africains ne pouvaient pas sortir bloqués par ce peuple). Lorsque les homos erectus sont devenus des sapiens, c'est ce peuple qui a migré et pris la place de tous les autres humains en Eurasie. Bien entendu, dans ce scénario, nous n'avons pas encore retrouvé de traces de ces africains à dent de pelle.

Je suis d'accord avec tous ceux qui le désirent pour dire que le second scénario est hautement improbable, mais on ne peut pas encore l'exclure définitivement.


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Message Publié : 23 Août 2007 21:57 
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Polybe
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Inscription : 19 Juin 2004 15:26
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Si le groupe sorti d'Afrique était petit, alors on peut se trouver devant un "effet fondateur".
C'est à dire qu'il suffit d'un seul mutant aux incisives en pelle dans ce groupe pour que son gène se répende ensuite énormément lors de l'expension de ce groupe.

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Message Publié : 23 Août 2007 22:00 
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Polybe
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Inscription : 19 Juin 2004 15:26
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PS :
On nous dirtq ue les homo erectus vivaient an Asie et en Afrique.
On nous dit aussi que les erectus d'Asie avaient des incisives en pelle.
Mais il n'est pas dit clairement si les erectus d'Afrique en avaient aussi.

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Message Publié : 23 Août 2007 22:39 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Il semblerait que non. Si j'ai bien compris : humains d'Afrique qu'ils soient "modernes" ou anciens => dentition "gracile"; humains d'Eurasie quelque soit leur espèce => dentition "robuste". La réponse évidente serait que les hommes modernes africains descendent d'ancêtres africains. Tandis que les hommes modernes eurasiens descendraient d'un groupe sorti il y a environ 2 millions d'années d'Afrique.
Mais cela suppose soit que les divers groupes humains se sont transformés en "sapiens" chacun de leur coté. Dans ce cas, nous devrions avoir au moins 2 espèces humaines sauf évènement assez improbable ou plusieurs sous-groupes donnent au final une seule espèce. Soit, que les contacts entre les ancêtres africains et les ancêtres eurasiens n'aient jamais cessé. Ce qui expliquerait qu'il n'y a qu'une seule espèce humaine.
Au passage, cela va à l'encontre de la solution "Toba". Il s'agit de l'hypothèse selon laquelle les hommes modernes seraient les survivants d'un groupe d'humain d'environ 100-200 personnes qui auraient survécus à l'explosion du volcan Toba, il y a 70 000 ans. Notre dentition voudrait qu'il y ai au moins 2 groupes qui ont survécu.
Mais cela pourrait expliquer que les humains soient les animaux qui possèdent le moins de variabilité génétique vis à vis du nombre d'individus.


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Message Publié : 24 Août 2007 12:46 
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Jean Froissart
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Où se situe le Toba ?


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Message Publié : 24 Août 2007 15:13 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Atlante a écrit :
Où se situe le Toba ?

En indonésie... Mais cette théorie est aujourd'hui remise en cause par les toutes dernières découvertes qui semblent minimiser l'impact de l'éruption du Toba. (cf. Science & Avenir d'Août 2007)

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Message Publié : 24 Août 2007 15:15 
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Hérodote
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Inscription : 05 Mars 2007 20:32
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Crixos a écrit :
Pat a écrit :
J'ai beau cogiter je n'arrive pas à comprendre. Que les incisives en pelle soient à une époque la marque de tous les peuples non-africains supposent que ceux ci auraient subis la même mutation et par conséquent qu'ils étaient exposés au même environnement ou alors qu'il y a eu entre eux un brassage chromosomique (auquel les peuples africains n'ont pas participé)?!. Or La probabilité de tels évènements est assez faible. Se peut-il que je vois les choses sous un angle totalement obtu?

Cordialement.

C'est plutôt un argument en faveur de l'hypothèse que la sortie d'Afrique (d'Homo sapiens) se soit produite une seule fois, et que les différents peuples non africains aient une origine commune... un peuple africain particulier, qui aurait bougé


Scénario probable, sauf erreur de ma part il y a eu deux sorties d'Afrique??. Dans ce cas les deux groupes auraient vraisemblablement subis la même mutation??. L'intervalle de temps entre les départs étant larges le trouble reste entier pour moi.


Citer :
Première solution : Un groupe d'humains sort d'Afrique. Ils subissent plusieurs mutations dont celle des dents en "pelle". Mais comme ils gardent toujours des contacts réguliers avec l'Afrique, on peut considérer que tous les humains fassent partie de la même espèce. Et tous les humains de la Terre deviennent en même temps des Sapiens, sauf les Néanderthaliens perdus au bout du finistère que constitue l'Europe


Ce scénario est tout aussi probable, mais cela suppose que le gène responsable du caractère "dents en pelle" est dominant, sinon les contacts réguliers avec l'Afrique auraient diminué sa portée. Et même, il y aurait eu tôt ou tard dans ce groupe l'apparition d'individus aux dents différentes, les contacts avec l'Afrique ayant produit des individus hétérozygotes pour le caractère ici considéré.

Bref je me dis que dans ces groupes il devait y avoir des individus avec des caractéristiques dentaires différentes, peut être en faible proportion tout simplement??.

Cordialement.


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Message Publié : 25 Août 2007 9:18 
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Polybe
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En ce qui concerne l'opposition entre "dents graciles" et "dents robustes" pour différencier les Eurasiens des Africains, je ferai remarquer que, pour le mésolithique, certains différencient les proto-mongaloïdes des europoïdes grace à la taille de leurs dents. Proto-mongoloïdes = petites dents. Europoïdes (Européens primitifs encore proches des Cro-magnons) = grosses dents.

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Message Publié : 25 Août 2007 9:20 
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Polybe
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Inscription : 19 Juin 2004 15:26
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A noter aussi que les études sur les groupes HLA semblent montrer que les hommes modernes ont sortis d'Afrique pour conquérir le monde non pas une seule fois mais plus d'une dizaine de fois.

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Message Publié : 25 Août 2007 22:53 
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Salluste
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Localisation : du pays des Redones
Narduccio a écrit :
Citer :
L'Histoire est un éternel recommencement, sous des visages changeants. L'Europe, aujourd'hui envahie par les produits manufacturés venus d'Asie, a peut-être déjà été colonisée par cette dernière, voilà plusieurs centaines de milliers d'années. C'est la thèse que défendent, dans la dernière livraison des Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) américaines, publiée lundi 6 août, des spécialistes espagnols, géorgien et italien de l'évolution humaine.

...

L'étude publiée dans les PNAS met à mal ce scénario. Les auteurs ont scruté à la loupe plus de 5 000 dents fossilisées datant du pléistocène, sur une période s'étendant de l'émergence d'Homo erectus, 1,8 million d'années avant notre ère, à l'apparition de l'homme de Neandertal, il y a quelque 250 000 ans. Au vu de cette analyse dentaire comparée, deux groupes humains bien distincts apparaissent : l'un formé de fossiles découverts sur l'ensemble continental eurasiatique (Homo erectus, Homo heidelbergensis, Homo neanderthalensis), l'autre de fossiles exhumés en Afrique (Australopithecus afarensis, Australopithecus africanus, Homo habilis).

ROBUSTES CANINES

L'examen montre "d'importantes différences morphologiques" entre les spécimens mis au jour. Chez les Eurasiates, la denture antérieure (incisives et canines) est marquée par une robustesse que l'on ne trouve pas au même degré chez leurs homologues africains. La denture postérieure (prémolaires et molaires) des premiers se caractérise, au contraire, par une importance réduite (perte des cuspides par exemple, c'est-à-dire des pointes en contact avec les dents opposées) par rapport aux seconds.


http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-943424,0.html?xtor=RSS-3244

Les articles ne restent visibles sur le site du Monde que pendant 7 jours ...


J'ai beau relire le message d'origine, mais je ne vois pas là nos ancêtres!
Il y a eu d'autres groupes d'homonidés qui sont partis d'Afrique avant nos ancêtres.
Evidemment le scénario doit être complexe mais je ne vois pas en quoi, les dents en pelle dans cette étude, apporte!

Voilà comment je vois les choses:
Ceux qui sont partis trop loin du "carrefour" de la Palestine, on évolué dans un isolement et donc ils n'ont plus été interfécond avec ceux restés en Palestine.
Ces différentes branches isolées se sont éteintes par la suite.

Nos ancêtres, communs à tous les hommes, auraient donc pu quiter l'Afrique il y a très longtemps, mais ils sont certainement rester à proximité.
Certains seraient retournés en Afrique, d'autres en resortaient.
Evidemment, pour eux il n'y avait pas de frontière...

Je rappèle quand même (ou alors mes connaisances , qui sont certe très limités, ne sont plus à jour?!) que les premiers hommes modernes (homo-sapiens) à venir en Europe date de seulement 40 à 50 000 ans et que dans l'étude en parle de 1,8 millions d'années à 250 000 ans.

L'histoire de l'humanité est rempli de branches sans descendances.
Luci et son espèce, par exemple, ne font pas partis de nos ancêtres...


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Message Publié : 26 Août 2007 0:29 
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Bon, on va expliquer à nouveau.

Première sortie d'Afrique : il y a environ 2 millions d'années. Un groupe d'humains sort d'Afrique et s'en va vers l'Asie et l'Europe.Cela est le fait d'homo erectus, homo habilis étant resté dans le berceau africain.

Dans toute l'Eurasie, on trouve des sous-espèce d'erectus avec des dents en pelles, alors que l'on ne trouve que des erectus avec dents graciles en Afrique.

On trouve les premiers sapiens hors d'Afrique, il y a environ 100 000 ans en Palestine. Pour mémoire, on trouve les premiers squelettes de sapiens européens vers - 40 000 ans. Cela est compatible avec le scénario qui postule que les erectus africains auraient évolués en sapiens en Afrique et auraient procédé à une seconde sortie d'Afrique.

Le seul problème, c'est que les sapiens "modernes" (datés d'il y a 40-50 000 ans) que l'on trouve en dehors de l'Afrique ont aussi des dents robustes. Alors que les homologues africains ont toujours des dents graciles.

Comme on sait déjà que les sapiens modernes non-africains ont des dents robustes, l'étude n'a porté que sur les fossiles asiatiques et africains pré-sapiens. Alors, si les Homo erectus, Homo heidelbergensis, Homo neanderthalensis ne font pas partie de nos ancêtres, il faudra trouver une explication convainquante pour expliquer que nous ayons les mêmes dents.


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Message Publié : 26 Août 2007 9:15 
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Salluste
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Inscription : 16 Mai 2007 16:41
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Localisation : du pays des Redones
Effectivement un élément m'avais échappé: la différence se retrouve encore aujourd'hui entre Africains et non-africains.

Mais mon scénario tient encore la route, si on considère que les non-africains descendent non seulement des homo-sapiens venu d'Afrique (dents graciles) il y a 100 000 ans mais aussi d'anciens homonidés restés à proximité de l'Afrique (palestine...) et qui avait des dents robustes.
Pour une raison ou une autre, le caractère "dents robustes" auraient été privilégié dans l'évolution de ces populations.

Ou alors, peut-on imaginer que les hommes modernes qui seraient sortis d'Afrique avec les dents graciles, par une évolution naturelle et adaptées à leur nouvel environnement, auraient développés des dents robustes?

Ou alors tout simplement la seule peuplade d'homo-sapiens qui auraient eu des dents robustes en Afrique auraient quitter l'Afrique. Ce qui fait qu'on ne retouve plus de dents robustes en Afrique.

A vrai dire j'ai l'impression qu'il y a plusieurs scénarios possibles sans pour autant dire que forcément les non-africains descendent (entre autres) des homo erectus sortis d'Afrique il y a 2 millions d'années


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Message Publié : 26 Août 2007 9:50 
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Hierosnimus a écrit :
Ou alors, peut-on imaginer que les hommes modernes qui seraient sortis d'Afrique avec les dents graciles, par une évolution naturelle et adaptées à leur nouvel environnement, auraient développés des dents robustes?


Habituellement, les généticiens disent que ce n'est pas un scénario très probable. Ils pensent qu'il est presque impossible que la même mutation ait eu lieu au même endroit à 1,5 millions d'années d'intervalles.

Hierosnimus a écrit :
A vrai dire j'ai l'impression qu'il y a plusieurs scénarios possibles sans pour autant dire que forcément les non-africains descendent (entre autres) des homo erectus sortis d'Afrique il y a 2 millions d'années


Effectivement, il y a plusieurs scénarii possibles. Les spécialistes concernés sont assez partagés. Depuis quelques années, il y a des gens qui postulent que le berceau ou l'un des berceaux de l'homme moderne serait la Georgie. Et ils vont donc creuser en Georgie. Ils y ont trouvés des homo anciens, mais intermédiaires par leurs caractéristiques avec les autres homo plus modernes trouvés en Asie.
De ceci, on en avait déduit que les homos erectus asiatiques déoulaient de ces homo georgicus. C'était le scénario des années 90-2000 avec 2 sorties d'Afrique

Or, si les sapiens eurasiatiques modernes descendent des erectus asiatiques, ce scénario n'est plus valide et on se retrouve avec tout un tas d'interrogations. Depuis 2000, plusieurs équipes fouillent en Georgie des terrains plus modernes à la recherche d'un pré-sapiens local que l'on en trouve toujours pas. Mais, on a plusieurs pré-sapiens africains qui ont entre 150 et 200 000 ans.

Les tenants de la thèse du berceau unique disent que l'on ne trouvera pas de pré-sapiens asiatiques parce qu'il n'y en a jamais eu. Mais, ils peinent à expliquer cette histoire des dents. Mais, j'ai cru comprendre que ce n'était pas le seul point commun, il y aurait la forme de certaines articulations, plusieurs indices qui vont dans le sens d'une filiation entre les humains anciens asiatiques et les humains modernes eurasiatiques.

Les tenants de la thèse des berceaux multiples manquent de fossiles pour étayer leurs thèses (il y a le berceau georgien, mais aussi un berceau chinois, ...). Ils sont aussi en contradiction avec le fait qu'il y a une seule espèce humaine, que cette espèce a un bagage génétique extraordinairement réduit et cohérent (ce qui postulerait pour un faible nombre d'ancêtres, les fameux Adam et Eve africains). De plus, l'ADN, mais certains y rattachent aussi les filiations linguistiques, est cohérent avec un berceau unique et africain.

Si les fossiles, l'ADN et la linguistiques racontaient la même histoire, la solution se serait déjà imposée. Or, chaque thèse à ses éléments à charge et à décharge et les spécialistes peinent à faire rentrer tous les éléments dans une histoire unique ...

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17749080

Hominides.com a écrit :
Tout a commencé en 1999 à Dmanissi en Géorgie : des restes d'hominidés ont été mis à jour. Les recherches ont continué, fournissant plus d'une trentaine de restes crâniens. Dans un premier temps ils ont été attribués à l'homo ergaster.
Les différences de taille avec les autres espèces ont amené les scientifiques à en créer une nouvelle : l'Homo georgicus, descendant de l'Homo habilis et ancêtre de l'Homo erectus asiatique.
Du fait de son age, l'Homo georgicus serait donc le premier hominidé à avoir conquis l'Europe (prenant ainsi cette place à l'homo ergaster).
Sa capacité crânienne était de 700 à 800 cm3


http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres-homo-geogicus.html

http://www.caucaz.com/home/breve_contenu.php?id=170

http://www.cite-sciences.fr/actu/numeros/N81_jui_aout00/kiosques/html/une1.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_georgicus


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