Il me semble qu'on a déjà longuement parlé de ça ici... Qui, selon vous, est donc qualifié pour désigner ce qui est deux espèces et ce qui n'en est qu'une, sinon les biologistes ? Qui affirme "il n'y en a qu'une" ?
Pour la je ne sais combien de fois, le terme d'espèce revient à tracer des frontières à l'intérieur d'un phénomène continu qui est l'évolution. Il y a belle lurette que le critère d'interfécondité est reconnu comme nettement insuffisant pour caractériser à lui seul, l'appartenance à une même espèce. Si vous continuez à vous y cramponner, vous allez vous casser le nez sur pléthore d'exceptions ou aboutir à des conclusions qui n'ont pas de sens. Comme de fusionner deux (ou plus) espèces de Canards plongeurs complètement différents dans le plumage, le cri, l'habitat, l'aire de répartition, le mode d'alimentation, et qui dans la nature ne se croisent qu'une fois sur un million.

La notion d'espèce est un vieux terme qui, lui aussi, évolue. Il est totalement faux de dire qu'on invente des espèces pour le plaisir : il arrive au contraire qu'on en (re)fusionne deux. Mais, il ne faut pas l'oublier, c'est une création de la pensée humaine. Donc, pas d'autre choix que de se baser sur les scientifiques les plus impliqués dans cette tâche de définition du concept, et de s'en tenir là. Et si il s'avère que la définition de l'espèce diffère sensiblement de celle qui "saute aux yeux" du grand public, lequel ignore généralement à quel point les cas limites peuvent être tordus, et bien tant pis !
La morale, ça sera, et c'est déjà, qu'il faut simplement ne pas vouloir faire dire à la notion d'espèces distinctes plus qu'elle ne signifie. Si elle ne signifie plus "incapables de se reproduire avec une descendance féconde", pas la peine de tomber sur le dos de ceux qui distinguent deux espèces capables de donner des hybrides féconds (ex ornitho, les fuligules).
Sapiens et Neanderthal ont pu être deux espèces avec de très nombreuses différences, et pourtant, biologiquement capables d'une hybridation qui se sera produite de façon occasionnelle. Mais poser comme définition de l'espèce, quelque chose qui n'a plus rien à voir avec celle des chercheurs qui soutiennent ces thèses, ça n'a aucun sens.

Pour faire l'avocat du diable:

Les hybrides de parents inter spécifiques ne sont pas forcèment stériles, on l'a déjà démontré mais de plus selon les espèces, le processus de reproduction, l'accouplement et les parades amoureuses n'emploient pas les mêmes codes de séduction et l'on ne constate la "reproduction" que et seulement si les deux spécimens en contact n'ont pas d'autres partenaires de leur propre espèce à se mettre sous la dent.

Il y a donc des cas ou la reproduction se fait naturellement si les 2 espèces se sentent proches.
Dans d'autres cas, la reproduction est occasionnelle et exceptionnelle car non spécialement voulue mais faite faute de mieux.

Cela veut dire que le "partenaire" de l'autre espèce n'emoustille pas obligatoirement.

Dans l'éventualité où l'hybride obtenu est fécond et cela arrive, il ne peut pas se reproduire avec un autre hybride comme lui mais seulement avec un partenaire de l'une ou l'autre espèce. C'est ainsi qu'obligatoirement les caractères génétiques "etrangers à l'espèce " seront évacués en quelques générations.


Je reste quand même intimemenet convaincu que Neanderthal et Sapiens ne formaient pas deux expèces differentes car ils sont restés longtemps en contact au Moyen-Orient et que ce contact n'a jamais cessé.

Je viens de tomber sur cet article du Point, qui illustre parfaitement la rigueur scientifique quand à la taxonomie et la classification des espèces :

Ca correspond tout à fait à ce que j'ai pu constater in situ : orgueil et idéologies priment sur l'esprit scientifique.

Croyez-vous? Toute la démarche de fabrication des outils vise à permettre à l'homme de plier la nature à son action... toute la démarche de l'homme moderne vise à conquérir une maîtrise supplémentaire sur la Nature.


En Europe aussi et surtout ils sont restés longtemps en contact, et cela ne prouve absolument rien. Si, au moment où ils se sont trouvés en contact, ils étaient déjà deux espèces différentes, ce qui est fort probable, se rencontrer souvent n'y aura rien changé. Nous avons comme il a été dit ci-dessus plaisir à rêver de l'Autre humain, surtout aujourd'hui où il n'y a plus que les singes pour tenir ce rôle, mais l'analyse de l'ADN a prouvé définitivement que ces deux espèces n'étaient pas interfécondes; et là c'est du positif, pas de l'interprétation, seule solution pour trancher le débat. Ce qui n'empêchait sans doute pas le coït, mais en avaient-ils envie, comme dit ci-dessus?


Là encore, si ça nous fait plaisir (quoique...) d'imaginer la violence génocidaire ou autre, idée bien moderne, elle est peu probable, inutile à l'un comme à l'autre: nous ne sommes pas au néolithique dans des sociétés centralisées et conquérantes. Et il n'est pas nécessaire d'employer la violence pour qu'une espèce trop bien adaptée au milieu européen disparaisse quand il change, comme il a été dit ci-dessus aussi.

La question des mythes me semble intéressante. Car sur ce plan-là, on peut faire les hypothèses suivantes, vraisemblables:
1. Les Néanderthal avaient une place dans les mythes quand nous hommes modernes les cotoyions; il fallait expliquer leur existence, comme celle de tout animal d'ailleurs, et les mythes d'explication du monde sont fort anciens dans toute culture: il y en avait et l'on peut penser que certains viennent de temps aussi reculés, transformés bien sûr profondément.

2. Pour évaluer l'importance de ces "autres hommes, différents" dans nos mythes, il faut éliminer la plus grande part de ceux-ci, qui sont venus bien après. Et encore ne peut-on pas savoir quel effet ils nous ont fait! Mais essayer de remonter à l'époque des chasseurs-cueilleurs en tout cas, pour certains mythes, semble possible. L'idée du paradis perdu semble provenir de là, plusieurs mythes de chasse, des mythes dans lequels on ne "sait" pas encore que l'homme est nécessaire à la femme pour faire un enfant, ou d'autres traces. Travail de spécialiste que de dégager les strates en éliminant les couches intermédiaires ajoutées.
Quant aux autres hommes, il est difficile de les distinguer des dieux de diverses sortes. Et si l'allusion à des races antérieures existe, comme le mythe général du combat entre deux races différentes qui s'annulenet mutuellement est une élaboration théologique complexe certainement très postérieure, il faut se méfier souvent. C'est passionnant, car on avance quand même, mais quant à avoir une certitude... on en est aux Indo-Européens, leurs prédécesseurs chamaniques immédiats c'est encore flou, alors le paléolithique...

Les comparaisons des deux ADN conduisent à des conclusions basées sur les hypothèses de départ et là justement rien n'a été prouvé et rien n'est absolument reconnu par l'ensemble des scientifiques.

Quant au coït interspecifique et l'envie de le faire.... qui peut parier ou oser affirmer quoi que ce soit à ce niveau...

Faux. Nous sommes en présence d'un choix conventionnel, regardez bien :



La science dit qu'il y a cinq genres, que l'un d'eux doit s'appeler Acacia et les autres pas, mais savoir lequel des cinq est Acacia et lequel est Tartempionna, c'est une convention. La science n'a à dire, ENSUITE, que si l'espèce Trucmus juste découverte relève du genre que l'on aura appelé Acacia ou du genre Tartempionna.
Qui est Acacia, qui est Tartempionna : on utilise pour cela une convention, la première espèce décrite. C'est un choix arbitraire de nom pour une entité délimitée au préalable. Ce n'est plus du ressort de la science. Le choix retenu n'a aucune signification scientifique.

Ranger Neanderthal comme une espèce ou une sous-espèce de Sapiens n'est pas la même opération.

Là je ne comprends pas!! Deux parents humains ne peuvent obtenir un enfant que si l'ADN de l'un des parents et l'ADN de l'autre peuvent se combiner, puisque celui de l'enfant est obtenu en combinant doublehélicoïdalement ceux-ci. Et ça ce n'est pas une hypothèse mais la biologie humaine. Le contestez-vous?
Le reste, comparer et constater que ces ADN peuvent se combiner ou non, c'est de la technique (cela dépend de l'ordre des bases sur l'hélice, de la compatibilité de celles qui se font face, etc) et il n'y a pas de place pour l'interprétation.


Ben chiche que vous me citez quelque chose qui n'est pas reconnu par les scientifiques dans ce travail (et par qui??)... Si la biologie humaine se trompait, on serait au courant, vu le nombre de travaux auxquels ce genre de théorie a donné lieu.


Moi aussi je suis d'accord: pour contester face à ce qui est de la science exacte et certaine (techniques de biologie moléculaire ici) et non une hypothèse probable due à une interprétation plausible de préhistoriens, fussent-ils doués, il faut des arguments valables. Les avez-vous?

Il s'agit d'esprit économique et non d'esprit scientifique: c'est l'intérêt, même pas l'orgueil, qui faisait parler ces pays. L'Australie en tire de l'argent de ses "Acacia" et c'est d'ailleurs pour cela qu'il y a tant d'"Acacia" en Australie, pas parce qu'ils y poussent spontanément au naturel.

Mes cours sur la méiose sont bien loin, mais ce n'est pas la double hélice qui s'ouvre et se recombine demi-brin à demi-brin : chaque parent apporte un chromosome pour chaque paire Il n'y a pas mille façons d'accrocher ensemble deux brins d'ADN d'ailleurs.

A supposer que cela soit vrai, je pense que nous n'aurons jamais assez d'ADN de néanderthalien pour conclure si statistiquement, le caractère roux (ou autre du même style) y était prédominant, et si on peut donc en déduire qu'il nous l'a légué

On saura alors bien des choses sur notre parenté avec lui, mais vous ne pourrez toujours pas en conclure qu'ils étaient majoritairement roux

Vous affirmiez qu'il serait une chose acquiseet certaines que l'hybridation etait impossible entre Néandertal et Sapiens et je vous répond qu'il ne s'agit sur ce point que d'hypothèses défendues par une école et refusée par d'autres.

Dire qu'entre deux individus il y a séparation généalogique de plusieurs centaines de milliers d'année, ce n'est pas prouver que le mélange ou l'hybridation était impossible pour tout les membres des deux "espèces".

Il existe des espèces differentes séparées depuis le million d'année qui autorisent l'hybridation interspecifique.

"Espece" entre guillemets car les critères morphologiques utilisés pour avancer l'idée qu'il s'agissait de deux especes differentes ne sont pas obligatoirement cohérents.

Les analyses ADN voulait juste prouver par l'étude des mutations mitonchondriales qu'entre l'ADN du Néanderthal et celui de Sapiens il y avait eu une certain nombres de mutations repoussant la date de divergence loin dans le passé.
Ces études ont été refutées par ceux qui sont pour l'hypothèse de l'hybridation.

Certains squelettes auraient des caractères hybrides mais rien de determinant n'a été encore trouvé.

Il y a 2 thèses sur le lieu de départ des premiers européens modernes.

Il viennent d'Afrique via la Palestine puisque c'est en Israél que l'on a trouvé le plus vieil homo sapiens non-africain.

Ils viendraient d'Asie via la Palestine.

La seconde thèse qui paraissait farfelue il y a peu se renforce de plus en plus au fil des découvertes archéologiques.

Voici qu'une nouvelle découverte vient l'étayer encore plus:


http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-943424,0.html?xtor=RSS-3244

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