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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 04 Juil 2020 11:05 
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Jean Froissart
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Du coup, que penser des études linguistiques qui partent du postulat que toutes les racines indo-européennes présentes dans une langue sont originales et pas des emprunts ultérieurs à un peuple voisin ?
C'est d'ailleurs l'un des points sur lequel butent pas mal d'indo-européanistes pour trouver le berceau originel car ils essayent de trouver celui qui colle à toutes les racines connues. ;)

Les emprunts ultérieurs d'une langue IE ne ce sont en principe pas diffusés à l'ensemble des langues IE. Pour rechercher le berceau originel des peuplades (pas forcément homogènes) qui ont composées cette impulsion l'on prend les racines communes à l'ensemble du monde IE. Des celtes insulaires jusqu'aux tokhariens et Kouçi-agnéens du nord de la Chine. Ces données permettent de limiter une zone qui colle bien à la théorie de l'origine steppique.

Ce qui est hallucinant avec ceux qui réfutent la théorie des kourganes est qu'ils tentent de trouver par bricolages d'autres théories qui ne collent absolument pas avec la linguistique. Le vocabulaire commun IE permet de situer dans le temps et l'espace l'origine de la diffusion de la famille IE.

Ce qui est réfuter pour la diffusion des langues IE ne l'est pourtant pas pour d'autres familles de langues qui sont moins sujets à polémiques (bantoues, turco-mongoles, sémitiques, austronésiennes, etc)... En France, ce sera encore longtemps le cas, on préfère le politiquement correct aux études sérieuses.

Après nous risquons de débattre sans fin sur la question car rien n'est définitivement tranché. Il y'a des faisceaux d'indices, de "preuves", dans différents camps. Pour certains l'origine des proto-IE est à retrouver parmi les populations du paléolithique européen, pour d'autres ce seraient les populations néolithiques qui auraient diffusées les langues IE, et pour les kourganes on serait là à une époque plus récente du Ve millénaire avant JC à partir des steppes avec différents modes de diffusions et en plusieurs vagues. Comme beaucoup de théories toujours en discussion, il nous faudra attendre de nouveaux éléments.


Pour les éléments, ça va être compliqué, étant donné que les premières traces de langue écrite doivent remonter aux alentours de 3000 av. J (avec quelques éléments antérieurs du côté de la Chine, il me semble).

Pour en revenir à l'anglais, il y a toujours un truc qui me fait hurler de rire. C'est vrai que cette langue a absorbé (et absorbe encore) énormément de vocabulaire venu d'autres langues. Pourtant, l'anglais est resté bien plus proche du germanique ancien (c'est-à-dire parlé aux alentours des Ve/VIIe siècle) que l'allemand qui a subi deux mutations consonantiques entre temps et n'a été "unifié" en une langue dite standard que parce que Luther a pris l'initiative de traduire la Bible en allemand au XVIe siècle. Ce qui n'empêche pas des différences linguistiques notables d'un Länder à l'autre (et je ne parle même pas du suisse allemand que seuls les suisses allemands peuvent comprendre). Et d'un substrat latin, commun à quasi toutes les langues européennes, que l'on ne soupçonnerait pas au premier abord.

En fait, l'évolution et les transformations d'une langue sont hyper complexes, pas forcément linéaires et pas forcément logiques. Ce qui rend d'autant plus curieux à propos des langues parlées avant le Néolithique en Europe. Est-ce qu'il y a eu un langage unique (quoique sujet à variantes) d'une tribu à l'autre pendant 40 000 ans ou bien plusieurs langues se sont-elles succédé durant tout ce temps au fur et à mesure des migrations des uns et des autres ? Les Solutréens parlaient-ils un langage proche de celui des Magdaléniens ? L'homme de Cheddar parlait-il la même langue que ses homologues du continent ?

J'ai bien peur que ces questions restent à jamais sans réponse.


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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 09 Juil 2020 9:51 
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Bonjour à tous,

C'est une perte de temps que de tenter de raisonner les sbires de Demoule : autant essayer de faire boire un âne qui n'a pas soif.
Il est plus utile de proposer des éléments de réflexion aux lecteurs non encore atteints de Demoulitude.

Une critique de linguiste : Thomas Pellard
https://cipanglo.hypotheses.org/603
« On est donc bien loin d’une unique racine sur laquelle l’hypothèse indo-européenne reposerait fragilement. Et il faut rappeler qu’il y a bien plus de racines communes dans chaque paire de branche. Ceci ressort clairement du travail de Bird (1982 : 119), pourtant cité par J.P. Demoule. Le grec partage ainsi 601 racines avec le celte, le celte 523 avec l’indo-aryen, l’indo-aryen 698 avec le germanique, etc. (données récoltées sur la version partielle de Google Books). Ces racines communes ne peuvent s’expliquer ni par le hasard ni par le contact, puisque certaines de ces langues n’ont jamais été en contact et que ces racines communes ne se trouvent pas toujours dans les langues intermédiaires géographiquement. « 


Une autre critique : Guillaume Jacques
https://panchr.hypotheses.org/2145
« La notion qui est singulièrement absente dans tout ce passage, ainsi que dans l’ensemble du livre, est celle de correspondance phonétique (connue de Pulgram mais ignorée par Demoule) « 

L'intégralité de l'échange entre le linguiste L. Sagart et Demoule
https://www.herodote.net/On_aurait_retr ... 35-324.php
On appréciera la fin de la 1ere vidéo, l'attitude piteuse de Demoule ( je ne suis pas spécialiste…) et la conclusion cinglante de Sagart : « Vous devriez aller plus loin...essayer d'aller plus loin. »

Une critique du livre de Demoule :
https://journals.openedition.org/pallas/3774
Sur l'air du « je dois dire du bien sur le livre d'un si estimable et si institutionnel collègue, mais je ne peux pas m'empêcher de lui balancer deux scuds... »
=> « Résumer le dossier indo-européen à quelques « correspondances phonétiques » frise la caricature. Il ne s’agit pas de jeux de phonèmes, mais d’un immense ensemble lexical, sémantique, morphologique, forcément porteur de signification. » Et pan.
=> « Avec le regard malicieux que connaissaient ses auditeurs, Dumézil aurait pu répondre : « Ai-je écrit des romans [cf. p. 506] ? Je ne sais, mais j’ai toujours contrôlé mes sources ». » Et re-pan.

Pour ceux qui commencent à se demander si Demoule ne les a pas pris pour des quiches avec sa présentation biaisée et malhonnête de la linguistique (...quelques vagues ressemblances...quelques racines communes…)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Indo-europ%C3%A9en_commun

Les lois phonétiques, que Demoule semble ignorer :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Phon%C3%A ... historique

Un exemple, la loi de Grimm :
https://www.youtube.com/v/VnjfHu9eJLM

Un petit travail de linguistique :
http://bbouillon.free.fr/univ/hl/Fichie ... s/pron.htm
Cela semble un petit peu plus compliqué, et un petit peu plus sérieux, que ce que Demoule présente à ses lecteurs, n'est-ce pas ?

Mais heureusement, la science avance.

_ « Il devient quoi Demoule ? »
_ « Qui ? »
_ « Demoule , le petit frenchie »
_ «  Ah...lui...il reconnaît maintenant dans la presse que Gimbutas avait probablement raison ! »
Rires au bar du colloque international…
https://www.science-et-vie.com/science- ... rope-51463

"Mais l'hypothèse est restée controversée, commente Jean-Paul Demoule, professeur émérite de proto histoire européenne à l'université Paris-I. Un changement de culture n'implique pas forcément un remplacement de population, les idées aussi voyagent. Cela dit, les études en génétique semblent valider l'idée de Marija Gimbutas."
Eh oui, devant l'accumulation des évidences, il semble que Demoule soit en train d'abandonner ces aficionados en rase campagne. Mais ce n'est pas grave, les lecteurs sont déjà floués, et les livres déjà vendus.

En résumé, la thèse de Demoule était d'emblée nulle scientifiquement parlant ( sa seule réponse face à ses détracteurs linguistes semblant être « je ne suis pas spécialiste »….mais faut pas dans ce cas écrire un livre dans lequel on prétend en savoir plus que les-dits spécialistes…), mais en plus toutes les avancées de la génétique des populations anciennes ces dernières années accréditent les thèses que Demoule prétendait déconstruire. Une déconfiture totale.

Enfin, au cas ou certains voudraient avoir une vision autre (et saine) que celle de Demoule, il existe le livre de Bernard Sergent : « Les Indo-Européens : Histoire, langues, mythes ».
On vérifiera quand même que l'auteur n'est pas un facho nationaliste :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Sergent
Ouf, on est jamais trop prudent.

Bonne lecture.


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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 09 Juil 2020 13:32 
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monoli a écrit :
Bonjour à tous,

C'est une perte de temps que de tenter de raisonner les sbires de Demoule : autant essayer de faire boire un âne qui n'a pas soif.
Il est plus utile de proposer des éléments de réflexion aux lecteurs non encore atteints de Demoulitude.


Bonne entrée en matière. Vous avez lu notre charte ? Vous croyez que vous allez vous faire des amis si dès votre première intervention vous vous classez tout de suite dans la catégorie troll en insultants ceux qui ne sont pas de votre avis ? Vous savez pourquoi on appelle cet endroit un forum de discussion ? Parce que le but est de discuter. Pas de lancer des anathèmes et d'insulter ceux qui ne sont pas de notre avis.

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 09 Juil 2020 13:42 
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monoli a écrit :
Mais heureusement, la science avance.

_ « Il devient quoi Demoule ? »
_ « Qui ? »
_ « Demoule , le petit frenchie »
_ «  Ah...lui...il reconnaît maintenant dans la presse que Gimbutas avait probablement raison ! »
Rires au bar du colloque international…
https://www.science-et-vie.com/science- ... rope-51463


Vous savez, on ne se moque pas de ceux avec lesquels on peut tenir une vraie controverse scientifique. Mais on se moque de ceux qu'on veut ridiculiser. SI certains linguistes préfèrent tenter de ridiculiser Demoule plutôt que de lui démontrer qu'il a faut, c'est qu'ils savent bien que sur le fond ils n'ont rien à lui proposer car ses critiques sont pertinentes. La bassesse de votre attaque et de vos arguments en est la preuve. Vous essayez de démontrer que Demoule aurait dit qu'il n'y aurait qu"'une racine commune ou que quelques racines communes... Ce qui est faux. Vous, et les linguistes concernées, vous préférez vous gausser des thèses de Demoule pour la simple raison que vous ne savez pas débattre sur le fond. ALors, il faut le faire paraitre pour ce qu'il n'est pas : un idiot.

monoli a écrit :
En résumé, la thèse de Demoule était d'emblée nulle scientifiquement parlant ( sa seule réponse face à ses détracteurs linguistes semblant être « je ne suis pas spécialiste »….mais faut pas dans ce cas écrire un livre dans lequel on prétend en savoir plus que les-dits spécialistes…), mais en plus toutes les avancées de la génétique des populations anciennes ces dernières années accréditent les thèses que Demoule prétendait déconstruire. Une déconfiture totale.


C'est vrai, ce n'est pas un linguiste, il revient donc aux linguistes de faire le travail et, à la place de s'en tenir à la proposition qu'il n'y a qu'une seule théorie possible, d'étayer un peu plus. Et ... le fait que les linguistes ne soient pas tous d'accords avec les racines qui doivent être retenues dans le substrat initial des indo-européens montre bien que l'histoire des indo-européens est peut-être plus riche que la vision caricaturale proposée.

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 09 Juil 2020 16:59 
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Je sens que je vous ai froissé, vous m'en voyez désolé. Je fais faire attention sur la forme.

Sur le fond, on sent bien que vous n'avez pas eu le temps de lire tous les liens que j'ai mis à disposition (ce qui est compréhensible, il y en a pour plusieurs heures de lecture et de visionnage). Lorsque vous en aurez pris connaissance ( mais seulement si l'envie de vous instruire à une autre source que Demoule vous titille), vous pourrez vous relire et vous corriger par vous-mêmes.

Citer :
l'histoire des indo-européens est peut-être plus riche que la vision caricaturale proposée.


C'est à votre tour de na pas être très gentil avec ceux qui ne pensent pas comme vous.
Mais je présume que c'est plus par ignorance que par méchanceté : lorsque vous aurez lu les 900 pages du travail d'érudit de B. Sergent, vous vous sentirez ballot et, là encore, vous vous corrigerez par vous-mêmes.

Bonne lecture.


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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 09 Juil 2020 17:57 
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monoli a écrit :
Sur le fond, on sent bien que vous n'avez pas eu le temps de lire tous les liens que j'ai mis à disposition (ce qui est compréhensible, il y en a pour plusieurs heures de lecture et de visionnage). Lorsque vous en aurez pris connaissance ( mais seulement si l'envie de vous instruire à une autre source que Demoule vous titille), vous pourrez vous relire et vous corriger par vous-mêmes.


Ha bien, comme cela c'est simple. Savez-vous que nous venons de bannir un complotiste qui avait les mêmes méthodes : lisez et vous saurez ?

Connaissez-vous la méthode scientifique ? Elle consiste à débattre des sources. Je ne suis pas un linguiste, mais je constate que tous les linguistes ne sont pas d'accords. Que les linguistes sont d'accord sur un point sur tous les exemples historiques : la diffusion des langues ne se fait pas par voie unique. C'est beaucoup plus complexe. Sauf dans le cas des indo-européens où il n'y aurait eu qu'un seul peuple et qui aurait conquis l'Europe entière en imposant sa langue ? C'est cela que contestent les archéologues.

Vous vous focalisez sur Jean-Paul Demoule, mais parlons de la présence des indo-européens dans les écrits des autres protohistoriens... Ou plutôt de leur absence. J'ai, par exemple, dans ma bibliothèque l'excellent livre de Jean Guilaine, les chemins de la protohistoire. Voici la 4ème de couverture :
Citer :
Qu’y a-t-il avant l’Histoire ? Une longue période, appelée la Protohistoire, qui débute avec le Néolithique et la naissance de l’agriculture et qui s’achève, en Occident, avec l’expansion romaine. C’est cette étape décisive que nous décrit ici Jean Guilaine, qui en est l’un des plus grands spécialistes.

Comment, devenu paysan, l’homme est-il parti à la conquête de notre continent ? Quelle est la signification des mégalithes, dolmens et menhirs qui sont érigés durant cette période ? Comment étaient organisées les premières sociétés ? Comment sont nées les inégalités ? Comment s’est instauré le pouvoir des chefs ?

À toutes ces questions, Jean Guilaine répond avec le savoir de l’explorateur et du savant. Il nous guide sur les chemins de cette Histoire d’avant l’Histoire, où se nouèrent les premiers échanges en Méditerranée et où l’homme commença à imposer sa marque sur la planète.

Jean Guilaine est professeur au Collège de France et membre de l’Institut. Éminent spécialiste du Néolithique, il développe ses thèses majeures dans cet ouvrage, dans le prolongement de La Seconde Naissance de l’homme, qui fut un grand succès.


Vous avez vu l'époque ? En plein dans la période où on devrait voir ces fameux indo-européens submerger l'Europe... Il y a un petit sous-chapitre de 30 lignes sur les indo-européens. D'ailleurs, pas très explicite, le chapitre. On peut multiplier les exemples, cela reviendrait juste à démontrer que les préhistoriens ne trouvent pas d'indo-européens sur les sites. Ils trouvent un tas de cultures, mais pas de révolution qui serait le signe d'un envahissement soudain.

La plupart des protohistoriens, pour avoir la paix préfèrent éluder la question. Car ils savent que s'ils disaient ce qu'ils pensent des indo-européens, un tas de croyants, dans votre genre leurs tomberont sur le dos.

La famille des langues indo-européenne existe, c'est un fait que personne ne nie. Donc, tous vos documents sur la linguistique ne prouvent rien. Sauf que cette famille de langue existe bien. Ce qui manque c'est le lien entre cette famille de langues et une peuplade unique. Une peuplade qui se serait tout à coup individualisée et qui se serait mise à parler des langues de cette famille...
Vous noyez le poisson en nous ramenant aux études linguistiques. Vous nous prenez des idiots quand vous laissez entendre que c'est notre méconnaissance qui nous empêche d'adhérer aux thèses indo-européanistes.

Là, je vais vous répondre à titre personnel, la saga des indo-européens telle que présentée par ses plus fervents admirateurs me parait bien trop simple, voire simpliste. Elle est caricaturale de ce qu'on connait sur le plan linguistique en ce qui concerne la diffusion des langues. Les langues ne se diffusent pas seulement avec les armées et par la force. Je trouve presque fantastique que je doive rappeler ces évidences à des gens qui prétendent connaitre la linguistique. ;)

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 10 Juil 2020 4:54 
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Citer :
Connaissez-vous la méthode scientifique ? Elle consiste à débattre des sources.


Cela semble un peu simpliste et réducteur ( on dirait du Demoule), mais soit:
Les sources des liens que j'ai mis à disposition des lecteurs du forum sont:
Thomas PELLARD. Chargé de recherche, linguistique . 8 articles de Mars à Aout 2018.
Guillaume JACQUES. Chercheur au CNRS, au centre de recherches linguistiques sur l'Asie orientale. 3 articles, Mars 2018.
Herodote.net. Entretien entre Laurent Sagart, linguiste, et Demoule. 24 Mai 2018.
Jean-Marie PAILLER. Professeur émérite d'histoire romaine, Université Toulouse Jean Jaurès. 1 article.2016
2 articles wikipedia.
1 video youtube. Non sourcée il est vrai.
Bernard BOUILLON. Enseignant à l'Université d'Artois (linguistique, grammaire). 1 article.
Science et Vie. 1 article. 09/2019.

Vous concernant, j'ai relu toutes vos interventions, remplies d'affirmations fort péremptoires, mais aucune source.
Manifestement, vous ne sentez pas le besoin d'appliquer la méthode que vous préconisez aux autres.

Citer :
SI certains linguistes préfèrent tenter de ridiculiser Demoule plutôt que de lui démontrer qu'il a faut, c'est qu'ils savent bien que sur le fond ils n'ont rien à lui proposer car ses critiques sont pertinentes


Voila typiquement le genre de propos que vous tenez régulièrement, sans jamais sourcer ces affirmations bien entendu.
Les lecteurs du forum savent désormais que cela est faux, ayant à leur disposition les critiques fort bien argumentées de Pellard et Jacques, à l'écrit, et de Sagart à l'oral.

Citer :
Savez-vous que nous venons de bannir un complotiste qui avait les mêmes méthodes : lisez et vous saurez ?


Cette piteuse tentative d'intimidation ne prouve qu'une chose : vous ne lisez même pas les liens qui sont mis à disposition.


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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 10 Juil 2020 12:04 
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On va faire simple : si la thèse de Jean-Paul Demoule ne vous dérange pas, pourquoi un tel dézinguage de haute volée ? Ce qui est insignifiant, on le traite avec dédain. Si on surréagit, c'est que c'est tout sauf insignifiant. Votre réaction, par sa virulence, prouve que ses interrogations sont pertinentes. Votre constance à rester dans le champ de la linguistique et à dire que seuls ceux qui ont fait de longues études de linguistique peuvent participer au débat, montre que vous semblez vous méfier de la méthode scientifique où souvent les échanges avec d'autres sciences ont entrainé des découvertes extraordinaires.

Vous êtes entré dans cette discussion comme un éléphant dans un magasin de porcelaine de manière très péremptoire et vous vous offusquez qu'on puisse s'en offusquer. :rool:

Et je n'ai pas donné de sources car il s'agissait d'une réponse annexe à un remarque sur un aspect anecdotique du questionnement initial, et puis c'est parti en HS. Mais, on a déjà eu cette discussion portant un peu plus sur le fond et où on a partagé des sources. Lisez le premier message que j'ai posté sur cette discussion : il n'y avait pas un seul mot sur les indo-européens. Allez sur l'article qui sert de base à cette discussion : ils ne parlent pas des indo-européens. Sans cette petite interrogation, à laquelle je regrette d'avoir répondu : on parlerait ici de préhistoire et pas de la réalité des indo-européens. Et vous constaterez que nous ne sommes plus que 2 ou 3 à participer activement car la plupart des intervenants de ce forum se sont fatigués des discussions qui tournent en rond sur les indo-européens. Car il n'y a pas de nouvelles informations, on n'y fait que ressasser les mêmes arguments.

Vous désirez des discussions plus argumentées ? Veuillez suivre les liens suivants :
De l'origine des Indo-européens.
Le Campaniforme viendrait d'Europe Centrale !
Là, sur les 27 pages, il y en a quelques unes sur les indo-européens : Serions-nous les descendants des chefs du néolithique ?

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 11 Juil 2020 5:30 
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Citer :
On va faire simple : si la thèse de Jean-Paul Demoule ne vous dérange pas, pourquoi un tel dézinguage de haute volée ? Ce qui est insignifiant, on le traite avec dédain. Si on surréagit, c'est que c'est tout sauf insignifiant. Votre réaction, par sa virulence, prouve que ses interrogations sont pertinentes


Je vais répondre simplement: ce n'est pas la thèse de Demoule qui me dérange, ce sont ses méthodes.
Et ma réaction, par sa virulence, prouve qu'elles sont dégueulasses.

Citer :
à dire que seuls ceux qui ont fait de longues études de linguistique peuvent participer au débat,


Merci de ne pas utiliser ce procédé répréhensible consistant à prêter aux autres des propos qui ne sont pas les leurs.
Si vous voulez me citer, quotez-moi.

Citer :
Et je n'ai pas donné de sources car il s'agissait d'une réponse annexe à un remarque sur un aspect anecdotique du questionnement initial


J'en prend acte. Et merci pour les liens.


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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 11 Juil 2020 10:19 
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Et si vous vous posiez la question de savoir pourquoi cela vous dérange ? Peut-être parce qu'il touche quelque chose de sensible...

Avec les connaissances accumulées par les proto-historiens ces dernières décennies ont a une image assez claire de comment l'Europe s'est peuplée. Pour raconter cette histoire, on n'a pas besoin de recourir à un peuple d'envahisseur qui a conquis tout l'espace européen et qui parlait un langage particulier : l'indo-européen. On connait l'histoire du peuplement, on sait par quoi ont été remplacés les groupes qui vivaient en Europe au mésolithique. On connait les différentes phases de peuplements. On voit comment les espaces se sont structurés, et ce n'est pas pour rien que le livre de Jean Guilaine se nomme "Les chemins de la protohistoire". On voit les pouvoirs se mettre en place pour contrôler les échanges, car c'est là la source de richesse principale qui fait basculer le monde de ce qui parait l'ère "tranquille" du premier néolithique, vers une structuration plus complexe de la société. Et nulle part dans tout cela on a besoin de recourir aux indo-européens.

Alors, oui, il y a une famille de langue qui s'est individualisée, puis des langues qui ont découlé des parlers locaux de cette famille. Oui, l'histoire de ces langues colle parfois aux flux génétiques. Mais, comme de nombreux amateurs, il semble que pas mal de monde oublie qu'ils n'y a pas que les guerriers pour disséminer leurs gènes partout. Ce que réclament les protohistoriens, même ceux qui ne mettent pas les pieds dans le plat comme Jean-Paul Demoule, c'est que les tenants des indo-européens élargissent leur champ de vision et prennent en compte qu'il y a très peu d'exemples de langues qui se sont imposées au fil de l'épée, bien au contraire, ce sont pratiquement des exceptions.

Au lieu de cela, certains s'enferment dans le fait "reconnu". Reconnu ? Oui, au sein de leur communauté. Et dire, seul un linguiste peut comprendre, c'est faire peu de cas de la méthode scientifique.

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 12 Juil 2020 16:07 
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Ce que réclament les protohistoriens, même ceux qui ne mettent pas les pieds dans le plat comme Jean-Paul Demoule, c'est que les tenants des indo-européens élargissent leur champ de vision et prennent en compte qu'il y a très peu d'exemples de langues qui se sont imposées au fil de l'épée, bien au contraire, ce sont pratiquement des exceptions.


Au fil de l'épée, probablement pas, en effet, mais histoire de mettre un peu d'huile sur le feu, il y a eu une époque pas très lointaine où l'État a imposé une sorte de dogme linguistique afin de supplanter les langues régionales au point qu'elles ont failli disparaître (et que certaines ont d'ailleurs probablement disparu), notamment via l'enseignement scolaire. Je pense aux élèves bretons, basques, corses et autres, notamment, qui étaient sanctionnés (voire battus) s'ils étaient surpris à parler leur dialecte dans l'enceinte de l'école.

Après, je doute qu'au Néolithique, il y ait eu des "pouvoirs" suffisamment forts et unis pour imposer ce genre de dogme... d'autant qu'il n'y avait pas d'école et l'impossibilité de mettre un flic derrière chaque personne;


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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 12 Juil 2020 16:13 
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Mais justement, à l'époque où auraient sévi les indo-européens, selon les uns, il n'y a pas d’États, selon les autres, il y a des pouvoirs qui se mettent en place, mais leur rayon d'action est très limité.

En fait, un "prince" arrive à gérer, en direct un domaine relativement limité. Peut-être l'équivalent d'un demi-département actuel ... Pourtant, on voit des espaces qui se partagent des cultures similaires ou très proches et qui s'étendent sur des centaines, voire des milliers de kilomètres. Et on a découvert dans le sud de l'Allemagne un champ de bataille sur lequel se seraient battus plusieurs milliers de combattants, peut-être plus de 10 000, ce qui est très remarquable pour les moyens de l'époque.

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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 13 Juil 2020 5:06 
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Citer :
Et si vous vous posiez la question de savoir pourquoi cela vous dérange ? Peut-être parce qu'il touche quelque chose de sensible...


Par pitié, pas la psychologie de bazar !
Rassurez-vous : il n'y a pas de petit nazillon qui dort en moi.

Pour le reste de votre intervention: typiquement dans votre style, très donneur de leçons croyez-moi-c'est-moi-qui-le-dit, mais assez pauvre côté 'méthode scientifique'. Juste une petite chose, vous dites:
Citer :
'il y a très peu d'exemples de langues qui se sont imposées au fil de l'épée, bien au contraire, ce sont pratiquement des exceptions.


Je ne sais d'ou vous tirez cette information, mais je venais de lire dans un des posts que vous avez mis à ma disposition un intervenant qui disait:
Citer :
que la langue et la culture indo-européenne se soit propagée sans qu'il y ait eu d'invasions. Il me semble que ce serait une exception au schéma général.


Je pensais que s'il pouvait vous convaincre de la justesse de ses vues (diffusion langues IE = invasion), bien que ce la ne semble pas très 'Demoulien', et vous des votres (invasion n'est pas forcément campagne militaire) , vous vous retrouveriez alors sur une position très proche de celle exprimée par Sagart dans son entretien avec Demoule.


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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 13 Juil 2020 14:59 
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Non, je n'ai pas évoqué de petit nazillon, mais de quelqu'un qui préfère descendre en flèche ceux qui se posent des questions plutôt que d'apporter des réponses pertinentes. Car pour l'instant votre réponse a été du genre : seuls les linguistes peuvent comprendre... Et çà, c'est tout sauf une réponse scientifiquement sourcée. Oh, ce ne sont pas les sources qui vous manquent, sauf qu'elles sont redondantes, et quelles ne répondent pas aux questions. Donc, il me semble que s'il y en a un qui est dans les croyances plus que les savoirs ...

Une démarche scientifique supposerait que vous trouviez des réponses pertinentes aux interrogations. Plutôt que de jouer l'expert qui ne peut pas être compris par les béotiens.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: La préhistoire en France
Message Publié : 13 Juil 2020 15:06 
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monoli a écrit :
Citer :
'il y a très peu d'exemples de langues qui se sont imposées au fil de l'épée, bien au contraire, ce sont pratiquement des exceptions.


Je ne sais d'ou vous tirez cette information, mais je venais de lire dans un des posts que vous avez mis à ma disposition un intervenant qui disait:
Citer :
que la langue et la culture indo-européenne se soit propagée sans qu'il y ait eu d'invasions. Il me semble que ce serait une exception au schéma général.


Je pensais que s'il pouvait vous convaincre de la justesse de ses vues (diffusion langues IE = invasion), bien que ce la ne semble pas très 'Demoulien', et vous des votres (invasion n'est pas forcément campagne militaire) , vous vous retrouveriez alors sur une position très proche de celle exprimée par Sagart dans son entretien avec Demoule.


Justement, pouvez-nous nous donner plusieurs exemples de langues qui se sont diffusées avec des invasions ? Il y a l'arabe, mais c'est surtout lié au fait que c'est la langue de l'Islam, du coup, quand pour des raisons fiscales les peuples se sont convertis à l'Islam, ils ont appris l'arabe. Vous me citerez le latin ... Sauf que le latin a été la langue de l'élite, pour ce qu'on en sais, le peuple parlait soit sa langue d'origine, soit une mélange des 2. Et le latin est devenu la langue de l’Église. Tandis que dans l'empire romain d'Orient, c'est le grec qui a prévalu, or c'était la langue des vaincus. Il y a le turc. Mais, il ne s'est imposé que là où la domination a duré des siècles. Et dans un espace réduit par rapport à l'ensemble de l'empire ottoman. Tous les peuples qui furent sous domination ottomane ne parlent pas une langue turque.

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