Nous sommes actuellement le 19 Oct 2021 6:11

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 69 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 17 Sep 2021 20:15 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1142
Pierma a écrit :
Si on en est à pinailler sur les points de suspension, je peux mettre un ? dans le titre !
Non, franchement, quel intérêt, une discussion qui en est là ?

L'intérêt est que le sens de la phrase en est différent. Maintenant, pas de problème, si la compréhension vous est facilitée sans ponctuation, on fera avec.
je me demande pourquoi beaucoup de personnes ponctuent leurs écrits vous même dans le post précité ce n'est pas du pinaillage ou alors il faudra mettre les écrivains dans une case "pinailleurs" maintenant avec ce magnifique point d'interrogation nous allons pouvoir nous pencher sans doute plus sérieusement sur la question (c'est le cas de le dire) et les posts s'amonceler
,..,,.
*-*

_________________
[... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...]


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Sep 2021 21:35 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7985
Rebecca West a écrit :
maintenant avec ce magnifique point d'interrogation nous allons pouvoir nous pencher sans doute plus sérieusement sur la question (c'est le cas de le dire)

Et c'est bien l'essentiel. Désolé si j'ai interrompu des réflexions que vous souhaitiez poursuivre. :oops:

Mais, oui, c'est devenu une question. N'est-ce pas le propre de tout sujet que de poser une (des) question(s) ?

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Sep 2021 11:18 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14901
Localisation : Alsace, Colmar
Rebecca West a écrit :
JMTARDIF a écrit :
Attention , Auguste à bien envoyé des légions pour venger Teutoburg, qu'il a placé sous les ordres de Tibère. Après quelques victoires, pour restaurer l'honneur, on est revenu sur la frontière Rhin-Danube.

Il fallait citer uniquement le post de Narduccio analysant la pondération mesurée d'Auguste comme un signe d'intelligence.
Je n'ai pas souligné cette pondération, ayant une vision autre du bonhomme dans ces années.

Tibère a été en Germanie pour ramener la dépouille de son puîné Drusus I "Germanicus" la même année que la fameuse bataille (il me semble). L'époux d'Antonia "minor" ira combattre (et surtout ensevelir, je l'ai mentionné je crois), outre Rhin. La Germanie n'est plus à l'ordre du jour pour de multiples raisons. Pour les campagnes méritoires de l'after Teutobourg, j'aurais mis ceci sous Germanicus Jr. Merci pour le rappel.
*-*


Je parle bien de modération, car Auguste fait bien son deuil le Empire Universel. Les empires de l'Antiquité visent souvent à l'universalisme, c'est à dire qu'ils cherchent à conquérir toutes les terres limitrophes, tant qu'ils peuvent. Or Auguste acte que, pour l'instant, il n'a pas les capacités de conquérir et de maintenir sous domination romaine la partie libre de la Germanie. Donc, on se venge un peu pour la forme, et on se replie en bon ordre derrière une ligne fortifiée qu'on va ériger. D'un coté les terres utiles qu'on a sous notre domination, de l'autre le monde barbare qui ne comprend rien à la civilisation et qu'on reconnait comme n'étant pas civilisable. Je précise que c'est la vision romaine, car les peuples germains vont souvent chercher à devenir de bons citoyens romains, civilisés... Et ce sont eux qui vont revendiquer haut et fort l'héritage romain lorsqu'ils vont créer quelques siècles plus tard le Saint Empire Romain Germanique !

Il y a de multiples raisons à cela, mais celui qui met fin à la vision universelle de l'empire romain; c'est Auguste, celui qui transforme la vieille République en Empire... ;)

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Sep 2021 12:14 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1142
Narduccio a écrit :
... Auguste fait bien son deuil le Empire Universel.

Que comprendre avec le terme "empire universel" sous votre plume ? Un rêve ? Une expansion géographique soudainement arrêtée ? Je ne vois pas.

[... L'une des principales préoccupations des successeurs d'Auguste fut de respecter la volonté du premier empereur de ne pas étendre la mainmise de Rome au-delà des frontières qu'il avait fixées, tout en célébrant le caractère universel de l'empire.
On assiste ainsi, du Ier au Ve s. ap. J.-C., à la mise en place d'une politique expansionniste très particulière qui, au sein d'une entité géographique bien définie, remplace l'extension territoriale par l'accès progressif des populations de l'Empire à la citoyenneté romaine. Celle-ci est d'abord octroyée aux aristocrates provinciaux (Ier siècle) avant d'être étendue à l'ensemble des hommes libres (IIIe siècle) pour, enfin, être concédée aux Barbares qui viennent s'établir en deçà des frontières (Ve siècle)...] (U. Roberto)

J'en étais restée sottement là. ;)
Pour le Saint Empire, c'est totalement autre chose : le mot "universel" est dans la bouche des lettrés, il en est tout autre tant pour le pouvoir spirituel que temporel.
Il faut un peu aller au-delà des symboles. L'Empire de Napoléon ne s'inscrit pas dans une continuité d'un empire romain ou byzantin fantasmé. Preuve en est par l'absurde : il fera voler en éclats le SERG (ce qu'il en reste).
*-*

_________________
[... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...]


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Sep 2021 12:51 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14901
Localisation : Alsace, Colmar
Rebecca West a écrit :
Que comprendre avec le terme "empire universel" sous votre plume ? Un rêve ? Une expansion géographique soudainement arrêtée ? Je ne vois pas.
...

Vous devriez vous intéresser plus à l'Antiquité. De nombreux historiens de cette époque font référence à l'universalité des empires de cette époque. Et puisqu'il faut vous expliquer ce terme. En fait, les premiers empire agrègent toutes les sociétés voisines sur lesquelles elles peuvent mettre la main. A une époque, l’Empire Égyptien tend à mettre la main sur la Palestine. Nous sommes bien d'accord qu'il n'y a pas de points communs et de destinées communes entre l'ancienne Égypte et la Palestine ? Bref, c'est cela qu'on définit par le terme "universel". Ces empires cherchent à conquérir tout ce qu'ils peuvent sans tenir aucun compte d’éléments géographiques, culturels, ethniques, ... Ainsi, l'Empire que l'on nomme d'Empire "romain" a sous sa domination, une partie de ce qu'on nomme actuellement le Royaume Uni, une partie de l'Europe occidentale, de l'Europe balkanique, du Proche-Orient, du monde grec, du Moyen-Orient, de l’Égypte, du Maghreb. Quel est le lien entre les peuples réunis sous la domination romaine ? Ne cherchez pas, le seul lien c'est d'avoir été conquis par les romains. Donc l'empire romain vise à un certain universalisme, d'où le terme "empire universel". C'est le cas de la plupart des empire anciens.

Mais, c'est moins le cas des empires plus récents. Le Saint Empire Romain Germanique, est surtout "Germanique", et il va chercher à réunir sous son égide des terres germaniques ou considérées comme telles. Dans ce cas, il y a une base ethnique.

Vous comprenez la nuance, ou elle vous échappe encore.

Pour revenir à l'empire d'Auguste, avant Teutoburg, il a encore la tentation de l'universalisme. Donc, conquérir ce qui reste de la Germanie, puis des terres au-delà est encore un but licite pour les légions romaines. L'empire d'auguste pouvait se remettre de la perte de 3 légions. Si Auguste l'avait voulu, ce sont 5 ou 10 légions qui auraient envahi la Germanie "libre". Il a préféré cesser les frais. A sa suite, pratiquement aucun des empereurs romains n'a essayé de remettre en cause cette décision. Bon, il y a les tentatives contre les Parthes, il y a quelques petites promenades au-delà du limes. Mais rien de très grande ampleur. L'empire passe d'une position très offensive à une posture plus défensive où l'on tente de sauvegarder ce que l'on a conquis. Et cela va conduire au fait que les conquis vont petit-à-petit acquérir le statut de "romains" avec les droits qui en découlent.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Sep 2021 16:07 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1142
Narduccio a écrit :
De nombreux historiens de cette époque font référence à l'universalité des empires de cette époque.

Comme vous n'allez rien citer, quels historiens exactement -lus par vous afin que nous soyons sur la même longueur d'ondes- et quels livres ? Je vous en remercie.
Citer :
Et puisqu'il faut vous expliquer ce terme.

No, n'expliquez rien. Offrez seulement quelques historiens et les titres de livres, je me retrousserai les manches.
Citer :
Le Saint Empire Romain Germanique, est surtout "Germanique", et il va chercher à réunir sous son égide des terres germaniques ou considérées comme telles.

Vous avez des exemples pour les "terres germaniques considérées comme telles" au sein du SERG ? Merci.
Citer :
L'empire d'auguste pouvait se remettre de la perte de 3 légions.

C'est une évaluation personnelle ou tirée d'une recherche bien précise ?

Restent maintenant les sources. C'est ceci qui m'intéresse. Les livres, pas les coupures de magazines, les livres.

Vous et moi sommes de grands dilettantes, avons appris "sur le tas" et pour ceci il faut des livres. C'est le matériau dont j'ai besoin, identique au vôtre ou encore -puisque vous vous êtes frotté à l'Antiquité- des extraits, comme le font certains intervenants en laissant toute ouverture à un travail de compréhension personnel.
Je vous en remercie à l'avance pour les conseils de lecture.
*-*

_________________
[... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...]


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Sep 2021 17:11 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7985
Rebecca West a écrit :
Citer :
L'empire d'auguste pouvait se remettre de la perte de 3 légions.

C'est une évaluation personnelle ou tirée d'une recherche bien précise ?

Rebecca, c'est admirable, comme question. 8-|

Même moi qui ne suis pas spécialiste de la période je vous garantis que l'Empire à cette époque (c'est à dire sous son premier empereur) pouvait encaisser le choc.

Je ne dis pas que c'était sans importance, vu la valeur et l'expérience de ces légions, et d'ailleurs Auguste a cru en crever de colère et de chagrin ("Varus, rends-moi mes légions !") mais enfin c'était dans les moyens de l'Empire.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Sep 2021 19:24 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1142
Pierma a écrit :
... Je ne dis pas que c'était sans importance, vu la valeur et l'expérience de ces légions, et d'ailleurs Auguste a cru en crever de colère et de chagrin ("Varus, rends-moi mes légions !") mais enfin c'était dans les moyens de l'Empire. ... Même moi qui ne suis pas spécialiste de la période

Je viens de balayer le moteur de recherche -autour d'Auguste- pour être certaine des intervenants concernant la période. Il ne me semble pas anormal de demander des sources...
Pierma, les légions, n'importe qui peut écrire ceci sans risque de se tromper, sans toucher une bille de l'époque comme vous l'avez honnêtement mentionné. ;)
Je ne vais pas m'excuser d'aimer apprendre à une époque où le "roman national" -voir plus haut- est vu comme un avatar, limite propagande nationaliste, incontournable dans certains pays manifestement pas très stables et assez récemment "constitués".
*-*

_________________
[... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...]


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Sep 2021 4:25 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Oct 2016 8:18
Message(s) : 145
C'est dans Suétone, Auguste, XXIII: "Quintili Vare, legiones redde !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Sep 2021 17:32 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14901
Localisation : Alsace, Colmar
Rebecca West a écrit :
Citer :
Le Saint Empire Romain Germanique, est surtout "Germanique", et il va chercher à réunir sous son égide des terres germaniques ou considérées comme telles.

Vous avez des exemples pour les "terres germaniques considérées comme telles" au sein du SERG ? Merci.

A votre avis, pour quelles raisons le Royaume d'Italie et une partie de la Bourgogne firent parties du SERG ... Sûrement parce que le premier a été fondé par les Lombards (d'origine germanique) qui confisqué par Charle le Grand descendant des Francs : germaniques, eux aussi. Pour le second, il faudrait parle de Royaume des Burgondes. Tiens, mais ce ne seraient pas un peuple "germanique". On peut continuer comme cela avec la plupart des régions qui ont appartenu à l'époque médiévale au SERG. Au niveau où vous intervenez : faites une recherche wikipédia.


Rebecca West a écrit :
Citer :
L'empire d'auguste pouvait se remettre de la perte de 3 légions.

C'est une évaluation personnelle ou tirée d'une recherche bien précise ?


Avez-vous vu la taille de l'empire romain sous Auguste. Vous pourrez demander à certains sur PH de vous donnez des auteurs qui peuvent vous permettre d'estimer la puissance économique de l'Empire. Vous pouvez aussi lire Braudel, ou d'autres, de très nombreux autres qui donnent les chiffres des populations concernées. Oui, 3 légions sont une dépense assez conséquente. Mais, elle pouvait être financée si l'empereur l'avait décidé. En fait, il aurait pu financer 5 ou 10 légions. C'est dans les possibilités. Une légion romaine doit représenter peu ou prou la dépense actuelle d'un régiment de chars. Si un pays comme la France en éprouve le besoin, on peut très vite en remettre 3 ou 5 en ligne.

Rebecca West a écrit :
Restent maintenant les sources. C'est ceci qui m'intéresse. Les livres, pas les coupures de magazines, les livres.

Comme ce n'est pas ma période de prédilection, je vous dirais d'aller voir les très nombreux conseils de lectures que d'autres plus savants sur la période ont déjà délivré. Mais, si vous avez besoin d'un livre pour savoir quelles terres peuvent être considérées comme "germaniques" ou si l'Empire romain sous Auguste pouvait lever 3 légions de plus ....

Je vous conseillerais d'ouvrir des sujets dans les sous-forums concernés. Peut-être que des spécialistes se feront le plaisir de vous éclairer. Ou de vous expliquer pourquoi de telles questions relèvent enfantillages.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Sep 2021 16:32 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3993
Localisation : Versailles
Tout à fait d'accord avec Narduccio, Hubris et Pierma.

J'ai lu cet été ce livre sur germanicus qui contient de grandes précisions sur les campagnes de Germanie sous Auguste : https://www.babelio.com/livres/Riviere- ... cus/891537

C'est assez ennuyeux mais enfin entre les sources romaines (Suétone en particulier) et l'archéologie, on sait pas mal de choses sur ce sujet.

Par ailleurs le Sait Empire romain n'est devenu germanique qu'assez tard. Les empereurs ont longtemps cherché à conserver leur autorité sur des terres non germaniques comme la Lorraine (jusqu'en 1735 au moins voire 1766), l'Italie et l'actuelle Belgique (jusqu'en 1793).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Sep 2021 20:25 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1142
Jerôme a écrit :
Tout à fait d'accord avec Narduccio, Hubris et Pierma.

Je cherche l'avis d'Hubris qui traduit simplement la phrase fameuse citée par Pierma...
Si vous évoquez "les 12 etc." de Suétone (à 4,5 m de moi), je serais assez curieuse de savoir où vous avez gratté suffisamment pour vous faire une opinion sur les campagnes en Germanie.
La Lorraine fut toujours une terre "française" ? C'est nouveau... Quand à la Belgique, certain que vous ne confondez pas les biens patrimoniaux de certains. Que ces certains étant élus empereurs, les biens fassent de facto partie du SERG, ceci est bien différent.
Pour faire court et énorme : imaginez que l'archiduc d'Autriche se retire du SERG lorsque la main est à une autre Maison et décide de la jouer en solo avec la branche aînée, la "Belgique" reste dans le SERG ? :rool: La Belgique était dans le SERG sous Philippe II des Espagnes ?
Quant au sort de l'Italie, autant laisser.

Heureux que l'Agora existe, il est commun de s'y lâcher un peu sans trop de dommages.
*-*

_________________
[... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...]


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Sep 2021 10:02 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3993
Localisation : Versailles
Le propos de Rebecca est très difficile à suivre.

Il semble que cette difficulté repose sur la confusion entre l Empire et les possessions héréditaires des Habsbourg.

Or il faut séparer les deux concepts.

L actuelle Belgique appartenait à l Empire indépendamment de la question habsbougeoise. Par exemple la principauté de Liège (francophone) relevait de l empire sans lien avec la maison d Autriche!

Quant à la Lorraine, certes majoritairement francophone, elle n a jamais été française avant 1766.

Il faut noter que le Roi de France refusait d etre vassal d un souverain étranger (l Empereur par exemple). Donc quand un fief d empire était rattaché à la France, il sortait de l Empire !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Sep 2021 18:16 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1142
Jerôme a écrit :
Le propos de Rebecca est très difficile à suivre.

On lui dira.
Un peu éculé et recuit le coup du propos. Laissez donc ceci à ceux qui ont un peu de mal en compréhension de texte. :rool:
*-*

_________________
[... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...]


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Sep 2021 20:26 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1946
Je ne vois pas le lien entre le sondage Notre peuple n'est pas parfait mais notre culture est supérieure aux autres et le titre de la discussion : La culture grecque définitivement supérieure ?

En ce qui concerne le sondage, il ne dit pas grand-chose parce qu’il ne renseigne pas sur le pourquoi de la réponse donnée. De plus le mot de culture est certainement entendu très différemment dans les différents pays. Dans les pays qui se sentent menacés, que ce soit à tort ou à raison, répondre « Oui » au sondage est une manière de défendre son identité pour ne pas dire son camp.
C’est ainsi que je comprends les 85 % de l’Arménie et de la Géorgie. Je ne suis pas persuadé que la culture arménienne soit supérieure aux autres, mais elle existe, ce n’est pas douteux, et je comprends très bien que les Arméniens qui ont échappé à un génocide et sont environnés de nations plutôt hostiles répondent presqu’unanimement « Oui ».
Les Grecs sont dans une situation analogue et, de plus, la Grèce et l’Italie sont le berceau de la civilisation européenne. Les Grecs sont réputés êtres les inventeurs de la démocratie, de la géométrie, de la philosophie, etc, de quoi s’enorgueillir mais ils sont aussi l’un des peuples les plus pauvres de l’Union Européenne. La crise financière de 2008 leur a été cruelle. Le port du Pirée aux mains des Chinois ! Il y a de quoi être amer. Donc « Oui » à 89 %. Cela n’a rien de surprenant.
Pour les Russes, la guerre froide n’est pas terminée. On peut le regretter, mais c’est ainsi, d’où les 69 %.
Le contraste entre la Norvège et la Suède est étonnant. La Suède a fait le choix de l’Europe. La Norvège, qui est le pays d’Europe le plus riche a fait le choix contraire et ne s’en porte pas plus mal. D’où peut-être un sentiment de supériorité.
36 % pour la France, 46 % pour le Royaume-Uni. Les Britanniques seraient plus chauvins que les Français. C’est d’ailleurs ce que laissent penser les tabloïds britanniques qui n’ont pas d’équivalents en France.
La question a-t-elle un sens pour les Belges ? Les Wallons sont de culture française, les Flamands de culture flamande. Une réponse très timide à une question qui n’a pas grand sens est logique.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 69 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB