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Message Publié : 10 Août 2020 16:19 
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Walsingham a écrit :
L'idée derrière le slogan c'est que dire "Black lives don't matter" passe vachement moins bien quand on veux faire de la propagande. Tandis que dire "All lives matter" est vachement plus flou et permet de faire de la propagande "anti black" en paraissant promouvoir l'égalité.

C'est joliment vicieux, et de leur point de vue, c'est bien joué. :rool:

@Jérôme : suprémacisme noir, vous plaisantez ? 8-| (Je ne suis même pas sûr que les Black Panthers, passés à la lutte armée, aient eu ce projet...)

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Message Publié : 11 Août 2020 6:26 
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Marc Bloch
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Pierma a écrit :
Walsingham a écrit :
L'idée derrière le slogan c'est que dire "Black lives don't matter" passe vachement moins bien quand on veux faire de la propagande. Tandis que dire "All lives matter" est vachement plus flou et permet de faire de la propagande "anti black" en paraissant promouvoir l'égalité.

C'est joliment vicieux, et de leur point de vue, c'est bien joué. :rool:

@Jérôme : suprémacisme noir, vous plaisantez ? 8-| (Je ne suis même pas sûr que les Black Panthers, passés à la lutte armée, aient eu ce projet...)


Si l'on adhère à la thèse quasiment complotiste d'une extrême droite raciste exprimant ses thèses sous la couverture d'un slogan antiraciste - et qui ferait symétrie avec le slogan contraire qui exprimerait un point de vue anti raciste sous une forme sinon raciste du moins differencialiste.

Cela signifie au moins deux choses : que l'extrême droite américaine serait très intelligente (ce qui ne serait pas le cas des anti racistes) et que les idées racistes sont suffisamment discréditées pour ne pas pouvoir être exprimées clairement.

Je me demande si cette analyse n'est pas trop subtile.

Quoiqu'il en soit, juger et condamner des gens non sur ce qu'ils font ni sur ce qu'ils disent mais sur les arrière pensées qu'on leur prête me semble un exercice pour le moins délicat. Et pour revenir aux libertés universitaires nous fait entrer dans une ambiance de soupçon permanente peu propice au libre débat et au progrès de la recherche !

Pierma aura compris que le concept de suprématisme noir n'est qu'une formule poussant à l'extrême la logique de la discrimination positive dont on voit bien qu'elle n'a pas vraiment fonctionné.


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Message Publié : 11 Août 2020 11:10 
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Jerôme a écrit :
Si l'on adhère à la thèse quasiment complotiste d'une extrême droite raciste exprimant ses thèses sous la couverture d'un slogan antiraciste - et qui ferait symétrie avec le slogan contraire qui exprimerait un point de vue anti raciste sous une forme sinon raciste du moins differencialiste.

Cela signifie au moins deux choses : que l'extrême droite américaine serait très intelligente (ce qui ne serait pas le cas des anti racistes) et que les idées racistes sont suffisamment discréditées pour ne pas pouvoir être exprimées clairement.

Je me demande si cette analyse n'est pas trop subtile.

Quoiqu'il en soit, juger et condamner des gens non sur ce qu'ils font ni sur ce qu'ils disent mais sur les arrière pensées qu'on leur prête me semble un exercice pour le moins délicat. Et pour revenir aux libertés universitaires nous fait entrer dans une ambiance de soupçon permanente peu propice au libre débat et au progrès de la recherche !

On ne prête pas des arrière pensées aux racistes : on sait ce qu'ils pensent !

Que des racistes se mettent à scander "toutes les vies comptent" ne peut pas être innocent. :rool:

Citer :
Pierma aura compris que le concept de suprématisme noir n'est qu'une formule poussant à l'extrême la logique de la discrimination positive dont on voit bien qu'elle n'a pas vraiment fonctionné.

Elle a pu être utile à une époque mais elle a cessé de fonctionner et surtout elle est devenue discriminatoire.. envers les blancs pauvres. (C'est ce genre de problèmes qui a donné la victoire à Trump.)

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Message Publié : 11 Août 2020 14:18 
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Jean Froissart
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.
Si tout était si simple...
Tous les "racistes" ne s'expriment pas et ceux qui s'expriment peuvent être très subtils et très nuancés.
Il existe même des "racistes" qui s'ignorent. ;) Les tenants d'une hiérarchie -quelle soit de couleur ou autre- s'adonnent déjà à un fractionnement de la société avec une reconnaissance -sur divers critères subjectifs- de qui est "ceci" ou qui ne l'est pas.
La revendication d'une appartenance à un groupe selon certains critères ou le fait de monopoliser certains aléas de société (pauvreté etc.) est déjà une démarche qui vise à mettre en exergue une minorité, évidemment celle dont on fait partie.
Dire qu'un "blanc" ne peut pas souffrir autant qu'un "noir" face à tel ou tel aléa tient du "racisme" : depuis quand peut-on quantifier la douleur, le manque (on peut décliner).
Annoncer même un "privilège blanc" montre bien qu'avant d'être en mode "revendication contre les Blancs" ; il semble que l'on n'est pas trop à l'aise dans sa propre couleur. Et là, avec toute la bonne volonté du monde, personne n'y peut rien.
Ceci se voit par exemple avec le nombre exponentiel de rhinoplasties, d'arrangements avec la nature afin de rechercher une apparence qui soit plus proche des canons de beauté "blancs" que d'autres... Peut-être alors faut-il en revenir aux fondamentaux comme ont su le faire des personne comme A. Davis et autres qui exhortaient déjà à assumer une "différence".
De nos jours le mot "différence" serait disséqué mais dans ces années chacun avait compris le cheminement de sa pensée.

Que signifie "savoir ce que pense tel ou tel" ? Ceci n'engage que celui qui l'annonce.

Un homme affirmait "... reconnaitre un juif à son odeur...", c'était ce bon vieux Streicher. La subtilité est absente ainsi que la nuance mais Streicher n'a jamais prétendu donner dans la nuance ni dans la subtilité.
De nos jours l'expression doit d'autant plus évoluer que le panel donné de compréhension(s) est appréhendé assez aisément.
Sinon, pourquoi faire un "contre slogan" ?
-

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
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Message Publié : 11 Août 2020 17:55 
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Bien que nous soyons dans l'Agora, je trouve tout de même que cette digression au sujet initial mériterait un recentrage, car nous sommes bien loin des libertés universitaires en France.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 17 Août 2020 11:48 
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Polybe
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Jerôme a écrit :
Pierma a écrit :
Walsingham a écrit :
L'idée derrière le slogan c'est que dire "Black lives don't matter" passe vachement moins bien quand on veux faire de la propagande. Tandis que dire "All lives matter" est vachement plus flou et permet de faire de la propagande "anti black" en paraissant promouvoir l'égalité.

C'est joliment vicieux, et de leur point de vue, c'est bien joué. :rool:

@Jérôme : suprémacisme noir, vous plaisantez ? 8-| (Je ne suis même pas sûr que les Black Panthers, passés à la lutte armée, aient eu ce projet...)


Si l'on adhère à la thèse quasiment complotiste d'une extrême droite raciste exprimant ses thèses sous la couverture d'un slogan antiraciste - et qui ferait symétrie avec le slogan contraire qui exprimerait un point de vue anti raciste sous une forme sinon raciste du moins differencialiste.

Cela signifie au moins deux choses : que l'extrême droite américaine serait très intelligente (ce qui ne serait pas le cas des anti racistes) et que les idées racistes sont suffisamment discréditées pour ne pas pouvoir être exprimées clairement.

Je me demande si cette analyse n'est pas trop subtile.

Quoiqu'il en soit, juger et condamner des gens non sur ce qu'ils font ni sur ce qu'ils disent mais sur les arrière pensées qu'on leur prête me semble un exercice pour le moins délicat. Et pour revenir aux libertés universitaires nous fait entrer dans une ambiance de soupçon permanente peu propice au libre débat et au progrès de la recherche !

Pierma aura compris que le concept de suprématisme noir n'est qu'une formule poussant à l'extrême la logique de la discrimination positive dont on voit bien qu'elle n'a pas vraiment fonctionné.


Sur le sujet universitaire, votre dernière remarque est fausse. Dans le prolongement de la lutte pour les droits civiques aux États-Unis, la discrimination positive a permis à de nombreux Noirs d'accéder à l'université. Et lorsque les programmes ont été annulés dans certaines universités du Sud des États-Unis, on a vu une baisse assez considérable des jeunes Noirs américains dans ces cursus.

Comme quoi.

Et j’ai du mal à voir en quoi le « suprématisme Noir », quoi que vous entendiez par là, serait une version poussée à l’extrême de la discrimination positive. Les deux concepts ne me semblent pas de même essence.

Il y a dans cette réflexion hâtive un petit côté Alt Right, vous ne trouvez-vous pas ?


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Message Publié : 17 Août 2020 12:09 
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J’ajoute que votre concept d’une droite raciste dissimulant son racisme n’est pas une thèse complotiste. La droite raciste américaine fait un usage assez considérable de spin doctors pour dissimuler son discours et avancer masquée. Opposer « toutes les vies ont de l’importance » au « les vies noires comptent », c’est tout de même un parfait exemple de manipulation de concept destiné à faire passer l’adversaire pour un « suprématiste noir ».

Oh, wait ! Vous êtes tombé dans le panneau ;)


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Message Publié : 17 Août 2020 13:00 
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Elzevir a écrit :
J’ajoute que votre concept d’une droite raciste dissimulant son racisme n’est pas une thèse complotiste. La droite raciste américaine fait un usage assez considérable de spin doctors pour dissimuler son discours et avancer masquée. Opposer « toutes les vies ont de l’importance » au « les vies noires comptent », c’est tout de même un parfait exemple de manipulation de concept destiné à faire passer l’adversaire pour un « suprématiste noir ».

Oh, wait ! Vous êtes tombé dans le panneau ;)


Oui, c'est un concept assez tordu de prendre une phrase anodine et de la manipuler pour lui faire direz quasiment l'inverse de ce qu'elle veut dire. Effectivement, oui : "Toutes les vies comptent", dont celles des noirs, et celles des pauvres, ainsi que celles de tous les déshérités de la Terre. Mais, en opposant ce slogan à celui qui sert à rappeler que les vies des noirs américains valent autant que celle des autres américains en essayant de faire croire que dire "la vie des noirs compte" serait de nier que la vie des autres communautés compte aussi c'est une démarche particulièrement tordue.

Oui, toutes les vies comptent. Maintenant, si on regarde les statistiques de la mortalité aux USA, on a l'impression que la vie des noirs, et surtout celle des jeunes hommes noirs des communautés défavorisées ne compte pas beaucoup, vu que non seulement on les tue assez facilement, mais que souvent personne n'est poursuivi en justice pour cela. C'est ce constat qui est à la base du mouvement "black matter", et c'est cela que cherchent à nier ceux qui promeuvent la phrase "toutes les vies comptent". C'est phrase est d'une telle banalité qu'on ne devrait même pas a avoir à la dire. Toutes les vies comptent, et celles des jeunes noirs américains valent autant que celles des membres des autres communautés.

Et il ne faut pas oublier qu'une partie des jeunes tués furent simplement des joggeurs qui courraient dans leur propre quartier. Pour certains, un jeune noir qui court, c'est forcément un voleur qui fuit le lieu de son méfait. D'ailleurs, comment aurait-il fait autrement pour se payer les vêtements et les chaussures nécessaires sans cela.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 03 Sep 2020 10:37 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
Maintenant, si on regarde les statistiques de la mortalité aux USA, on a l'impression que la vie des noirs, et surtout celle des jeunes hommes noirs des communautés défavorisées ne compte pas beaucoup, vu que non seulement on les tue assez facilement, mais que souvent personne n'est poursuivi en justice pour cela.
Hélas, vous êtes trop intelligent pour ne pas savoir que cette statistique n'est qu'une statistique parmi d'autres, et qu'à ce titre elle n'étaye qu'un point de vue. Il existe d'autres points de vue, appuyés sur d'autres statistiques. La fameuse herméneutique, qui fait que deux personnes, face à la même image au même moment, ne voient pas la même chose.

En l'occurrence, quel est le point de vue de l'américain blanc pauvre, le deplorable électeur de Donald Trump?
Si on prend un chiffre simple, un seul:
Aux USA, les Blancs représentent 62% de la population, mais 50% des criminels et 67% des victimes. (Page 12 du rapport du FBI ci-après)
- point de vue d'un électeur de Trump: il est bien sur-menacé et a raison d'avoir peur, alors que lui et sa famille sont globalement de meilleurs élèves quant au respect de la loi et de l'intégrité d'autrui.
- point de vue d'un militant BLM: ben oui, c'était prévisible et normal: a) les blancs sont plus privilégiés socialement, donc toute une partie de la délinquance liée à la misère s'estompe b) les blancs sont privilégiés par le système et la justice, donc ils sont sous-représentés dans le nombre de criminels et sur-recensés comme victimes.

Et ce n'est qu'un chiffre! Le rapport du FBI, bourré de statistiques ethniques, en compte des centaines, et chacun est susceptible d'être interprété par tel ou tel qui de toutes façons voit midi à sa porte.
Les chiffres sont des innocents qui avouent toujours sous la torture Alfred Sauvy


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Message Publié : 03 Sep 2020 11:47 
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Vézère a écrit :
Les chiffres sont des innocents qui avouent toujours sous la torture Alfred Sauvy

Joli mot, que je note dans mes citations.

Churchill disait :"Je ne crois qu'aux statistiques que j'ai falsifiées moi-même." :mrgreen:

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Message Publié : 03 Sep 2020 17:21 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Vézère a écrit :
En l'occurrence, quel est le point de vue de l'américain blanc pauvre, le deplorable électeur de Donald Trump?
Si on prend un chiffre simple, un seul:
Aux USA, les Blancs représentent 62% de la population, mais 50% des criminels et 67% des victimes. (Page 12 du rapport du FBI ci-après)
- point de vue d'un électeur de Trump: il est bien sur-menacé et a raison d'avoir peur, alors que lui et sa famille sont globalement de meilleurs élèves quant au respect de la loi et de l'intégrité d'autrui.
- point de vue d'un militant BLM: ben oui, c'était prévisible et normal: a) les blancs sont plus privilégiés socialement, donc toute une partie de la délinquance liée à la misère s'estompe b) les blancs sont privilégiés par le système et la justice, donc ils sont sous-représentés dans le nombre de criminels et sur-recensés comme victimes.

Et ce n'est qu'un chiffre! Le rapport du FBI, bourré de statistiques ethniques, en compte des centaines, et chacun est susceptible d'être interprété par tel ou tel qui de toutes façons voit midi à sa porte.
Les chiffres sont des innocents qui avouent toujours sous la torture Alfred Sauvy


Alors, sauf erreur de ma part, les blancs représentent 76% de la population aux USA : https://fr.wikipedia.org/wiki/Blancs_am%C3%A9ricains

OK, il s'agit des blancs au sens large, en comptant les hispaniques. Après, le terme de blanc recouvre des réalités très fluctuantes selon qu'on prend l'ensemble des blanc, hispaniques compris, des euro-américains ou des caucasiens. Mais les statistiques du FBI font la distinction entre blancs et hispaniques.

Ensuite, les blancs représentant donc 67% des victimes, et étant tués à 80,75% par d'autres blancs... on devrait donc en déduire que les blancs sont plus meurtriers que les noirs : Factuel/AFP "80% des blancs sont tués par des noirs" aux États-Unis, selon Zemmour. C'est cinq fois moins.
Et : Le Monde : Aux États-Unis, les Blancs sont majoritairement tués par d’autres Blancs

Et :
Citer :
Autre élément notable des chiffres du FBI : le nombre d’homicides de Noirs est presque aussi élevé que celui des Blancs, alors que les Noirs ne représentent que 13,4 % de la population, contre 76,5 % pour les Blancs. Comme le remarque l’AFP, les Noirs ont près de sept fois plus de risque d’être tués que les Blancs aux États-Unis.


Vous avez raison, en occultant certaines données, on peut vraiment faire dire ce que l'on veut aux chiffres.

En fait, quand on regarde les chiffres, dans l'ordre, il vaut mieux être asiatique, puis hispanique, puis blanc et pour terminer, noir. Car les asiatiques qui représentent 6,3% de la population, ne sont que 2,5% des morts. Tandis que les noirs, qui selon le tableau que vous indiquez représentent 12% de la population, représentent 21,7% des morts. Mais, on peut pondérer la mortalité selon le statut social, et, comme dans de nombreux pays au monde, on a plus de chances de mourir de mort criminelle si on fait partie des classes défavorisées de la population.

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Message Publié : 04 Sep 2020 15:07 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Narduccio a écrit :
Ensuite, les blancs représentant donc 67% des victimes, et étant tués à 80,75% par d'autres blancs... on devrait donc en déduire que les blancs sont plus meurtriers que les noirs : Factuel/AFP "80% des blancs sont tués par des noirs"
Je ne résiste pas au plaisir de répondre une dernière fois, mais nous avons déjà conclu que l'on fait dire ce que l'on veut aux chiffres, sans compter qu'ils peuvent se contredire selon les sources et les modes de calcul.
Le rapport du FBI déjà cité, en son tableau 14 page 13, dit autre chose:
Les Blancs sont victimes de crimes en provenance d'autres Blancs à hauteur de 62% (soit un poids relatif normal), 15% en provenance de Noirs (surpondération de +25% par rapport au poids théorique de Noirs de 12% dans la population), 10% de la part d'Hispaniques (sous-pondération), 2% de la part d'Asiatiques (très forte sous-pondération, puisque ceux-ci représentent 6% de la population).

Les Noirs sont victimes à 10% de Blancs (qui représentent 62% de la population) et à 70% d'autres Noirs.

Mais de toutes façons, il y a bien longtemps que j'ai décidé que les chiffres, je m'en f...
Ce qui compte c'est la perception que l'on se fait.
Si je suis en plein vent chargé de bruine givrée, au petit matin, extrémités glacées, mal réveillé, dans des vêtements humides de la veille, bref, que je suis à l'agonie avec une température ressentie de -25°, franchement, si quelqu'un sentencieusement vient me dire que, objectivement, et suivant un protocole de mesure scientifique de la température, à l'abri et sur un thermomètre, il ne fait après tout que -3°, ce qui est loin d'être terrible et parfaitement comparable à la veille et au lendemain, franchement, cela me fait une belle jambe!

Bon, j'arrête pour revenir aux libertés universitaires. En plus, je ne sais pas pour vous, mais disséquer ces statistiques américaines ethnique m'a fortement incommodé. C'est vraiment à des lieues de nos manières de voir et de faire.


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Message Publié : 27 Sep 2020 20:40 
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Marc Bloch
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Pour revenir aux libertés universitaires, je signale cette pétition :

"Il n’est jamais arrivé que des médias, qui défendent souvent des points de vue divergents et dont le manifeste n’est pas la forme usuelle d’expression, décident ensemble de s’adresser à leurs publics et à leurs concitoyens d’une manière aussi solennelle.

Si nous le faisons, c’est parce qu’il nous a paru crucial de vous alerter au sujet d’une des valeurs les plus fondamentales de notre démocratie : votre liberté d’expression.

Aujourd’hui, en 2020, certains d’entre vous sont menacés de mort sur les réseaux sociaux quand ils exposent des opinions singulières. Des médias sont ouvertement désignés comme cibles par des organisations terroristes internationales. Des Etats exercent des pressions sur des journalistes français « coupables » d’avoir publié des articles critiques.

La violence des mots s’est peu à peu transformée en violence physique."


https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html


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Message Publié : 28 Sep 2020 2:41 
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Là il ne s'agit pas de libertés universitaires, mais de liberté d'expression. La liberté de la presse est effectivement menacée. Depuis l'attaque menée contre Charlie Hebdo, ils subissent cette épée de Damoclès...

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Message Publié : 15 Oct 2020 12:11 
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Marc Bloch
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Les libertés universitaires ne sont elles pas l'application à l enseignement Supérieur et à la recherche de la liberté d'expression ?


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