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Message Publié : 17 Juil 2022 1:04 
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Grégoire de Tours
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Malgré une relecture, les articles ci-dessus ne semblent pas mentionner de système qui s'apparenterait à une pré-TVA ou quelque chose d'approchant, ni à de l'impôt avant 1763. Mais il est tard, les vacances sont arrosées, et il est possible que cela m'ait échappé. Cependant cela serait fort intéressant à lire et si vous aviez une minute, une référence ou citation serait très appréciée.

Pour essayer d'être plus clair sur le système commercial, la Couronne s'est arrangée dans toutes ses colonies, Indes comprises, pour mettre en place un système de commerce qui l'avantageait. Dans le cas de l'Amérique, il se trouve que ce système était mutuellement avantageux mais artificiel: la Grande-Bretagne devait être le seul partenaire commercial des colonies. Les exportations américaines devaient passer par le Royaume Uni. Cela n'a affecté que très peu les colonies, en réalité, puisque de facto, leur principal fournisseur et acheteur était la Grande-Bretagne. Ceux qui avaient le plus à gagner à sortir de ce système étaient les planteurs de Tabac, qui souhaitaient vendre leur tabac au reste du monde sans passer par la Grande-Bretagne. La Virginie a très tôt émis cette requête, qui fut refusée.

Dans ce système, pour autant, il n'est pas question d'impôt.

Les Navigation Acts appliqués aux Etats-Unis à partir de 1651, lont donné forme à cette politique commerciale, faite pour profiter au Royaume: nationalité des navires autorisés, obligation pour les exportations américaines de passer par certains ports anglais, secteurs encouragés (y compris par des subventions anglaises) et secteurs interdits (car leur développement pouvait porter de l'ombre aux productions anglaises, ce qui fut également fait aux Indes), etc. On achète anglais et on vend aux Anglais.

Les colonies sont devenues prospères rapidement, sous ce système. McCusker et Menard (1985, 354) concluent que avant 1763, pour les colons, “quelque aient été les coûts de l'appartenance à l'Empire, ces coûts étaient largement couverts par les bénéfices: protection navale, accès à une zone de libre-échange, crédit facile, peu de concurrence internationale”, frais d'assurance moindres, etc. Ce sont les pratiques nouvelles de taxation à partir de 1763 qui cassent cet équilibre.

https://www.nber.org/system/files/chapt ... c13851.pdf


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Message Publié : 17 Juil 2022 16:47 
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GustavedeBeaumont a écrit :
En effet, je comprenais l'expression "soutien massif" comme une adhésion, et cela me semblait improbable, surtout après vérification.

Certainement. Mais comme je le laissais entendre dans mon message précédent, on ne peut pas dire non plus que les colons britanniques aient été hostiles à cette/ces guerre(s), loin de là, puisqu'elles constituaient les fondements de leur expansion territoriale et politique qu'ils souhaitaient. Avec quelques nuances et différences - parfois importantes -, c'est bien ce qui avait été arrêté à Albany.
De leur côté, les colons français/canadiens et la plupart des peuples amérindiens recherchaient davantage à conserver leurs positions et à éviter l'expansion anglaise sur leurs terres, vers l'Ouest, rien de plus.

Loïc a écrit :
la France qui dispose d'une Armée pourtant plus nombreuse n'en détachera généreusement que 4 plus 6 bataillons en Nouvelle France, on nous ne le pardonnera jamais sur les rives du Saint Laurent

Effectivement Loïc, merci de nous rappeler la dureté de ces chiffres. L'amertume a été grande après 1760 en Nouvelle France et les colons ont bien compris qu'ils ont été sacrifiés pour que la France puisse conserver ses îles à sucre, entre autres. Cette amertume dura longtemps...

GustavedeBeaumont a écrit :
Dans ce système, pour autant, il n'est pas question d'impôt.

Personne n'en avait parlé ici.
Un système de taxation indirecte sur les échanges n'est pas perçu comme un impôt par les personnes qui en font les frais et c'est bien pour cela qu'il est employé car moins ostensible qu'une taxe directe ou un impôt.
En l'occurrence, il s'agit de l'excise - désolé pour l'utilisation du terme de TVA totalement anachronique, mais il en est très proche dans l'esprit -, mais je n'ai pas d'exemple chiffré sous les yeux car la plupart des auteurs renvoient à ce spécialiste de la question dont je n'ai malheureusement pas l'ouvrage à portée de main :
John BREWER, The Sinews of Power. War, Money and the English State, 1688-1783, Londres, Routledge, 1994.

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Message Publié : 17 Juil 2022 17:01 
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Duc de Raguse a écrit :

Loïc a écrit :
la France qui dispose d'une Armée pourtant plus nombreuse n'en détachera généreusement que 4 plus 6 bataillons en Nouvelle France, on nous ne le pardonnera jamais sur les rives du Saint Laurent

Effectivement Loïc, merci de nous rappeler la dureté de ces chiffres. L'amertume a été grande après 1760 en Nouvelle France et les colons ont bien compris qu'ils ont été sacrifiés pour que la France puisse conserver ses îles à sucre, entre autres. Cette amertume dura longtemps...

A un ami canadieng j'ai sorti un jours l'expression "ces maudits z'anglais" et j'ai été tout surpris de l'entendre corriger : "Non. Ces maudits Français". 8-| Effectivement, c'est resté dans les mémoires.

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Message Publié : 17 Juil 2022 18:46 
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Duc de Raguse a écrit :
Pitt a dû octroyer des exemptions financières aux colons britanniques et certaines libertés politiques pour obtenir leur soutien massif face à ces damnés froggies
Pour résumer notre courte discussion, qui ne concerne que cette phrase, la situation décrite dans cette phrase devait être entièrement revue:
- Pitt n'a pas offert d'exemptions pendant la guerre de sept ans. Il a payé des miliciens, ce qui n'a rien à voir.
- sauf exceptions et produits particuliers, il n'y avait pas de versement d'impôt direct ou indirect des colons à la couronne au moment de la guerre de sept ans. Les impôts qui fâchent viennent après. L'excise, qui n'a pas été modifiée par Pitt, est inclue dans le système de self-government, un impôt indirect ne servant pas à la couronne mais au gouvernement local. Une référence en ligne qui est bien faite: https://www.hoover.org/research/colonia ... -1607-1700
- il n'y a pas eu de "soutien massif" au sens d'adhésion massive des colons à la guerre contre la France. Vous avez rectifié ce sens de "soutien".
Duc de Raguse a écrit :
Comprenez donc par "massif", l'apport numérique offert par ces troupes, rien d'autre.
Si vous y entendiez un synonyme d'adhésion, ce n'est pas ce que je voulais dire


Duc de Raguse a écrit :
GustavedeBeaumont a écrit :
Dans ce système, pour autant, il n'est pas question d'impôt.

Personne n'en avait parlé ici. Un système de taxation indirecte sur les échanges n'est pas perçu comme un impôt par les personnes qui en font les frais et c'est bien pour cela qu'il est employé car moins ostensible qu'une taxe directe ou un impôt. En l'occurrence, il s'agit de l'excise

Un impôt indirect est un impôt, et vous avez bien mentionné cela. Vous disiez que Pitt avait octroyé des exemptions financières (exemption d'impôt donc), dans le but d'obtenir un soutien massif des colons qui versaient des "subsides" à la couronne, or il manque un exemple.

GustavedeBeaumont a écrit :
De quels subsides s'agit-il avant 1763 ?

Duc de Raguse a écrit :
Essentiellement ceux liés aux pratiques commerciales dans les colonies, régis par le fameux Board of Trade - dont il était question plus haut et l'un des articles vous donne des données chiffrées.
Duc de Raguse a écrit :
je n'ai pas d'exemple chiffré sous les yeux

Si nous pouvons écarter l'existence de données chiffrées dans un article référencé par vous "plus haut" (...), voyez l'article que je mentionne sur les impôts locaux.

Duc de Raguse a écrit :
Je suis bien curieux de savoir où vous avez pu constater ou lire que la guerre de la conquête (ou les précédentes se jouant sur le sol américain) fut impopulaire chez les colons britanniques.

Je vous ai donné un exemple de poids avec la correspondance de George Washington, observateur qui avait plutôt une bonne perception des colons, dans laquelle il se plaint de la difficulté à recruter des soldats pour se battre pour le Royaume contre les Français.

Duc de Raguse a écrit :
ils n'ont jamais manifesté leur opposition à ces conflits avec les franco-amérindiens, bien au contraire (Cf. plan d'Albany)
Ce "bien au contraire" me semble tomber mal à propos. Le congrès d'Albany ne montre pas un enthousiasme des colons pour la guerre contre la France. L'Angleterre et la France étaient en guerre, c'est le contexte. Le mérite de ce congrès, vous l'avez dit vous-même, est une première manifestation de volonté d'unifier les 13 colonies de manière plus indépendante dans ce contexte de guerre.




Pour une réponse complète concernant cette phrase, vous parlez de libertés politiques octroyées par Pitt aux colons. Cela me semble plus correspondre. Lesquelles?


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Message Publié : 17 Juil 2022 19:35 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Pour résumer notre courte discussion, qui ne concerne que cette phrase, la situation décrite dans cette phrase devait être entièrement revue

Pour résumer votre dernier message, en dehors de vouloir me faire passer pour un ignare primaire, vous cherchez à faire quoi d'autre présentement ?
Car, franchement, s'offrir une exégèse sans fin de cette phrase vous sert à quoi ? Il me semble que la discussion mérite mieux que cela.
Enfin, je n'ai pas à me justifier plus que cela. Tout était dans les articles que j'ai cité plus haut, encore faut-il se donner la peine de les prendre en compte.
Faites cela avec toutes les interventions des autres participants - qui n'écrit pas une approximation dans un long message ? - et je pourrai croire à un acte impartial et de bon aloi. Pas ici.

GustavedeBeaumont a écrit :
Vous avez rectifié ce sens de "soutien"

Vous n'êtes ni juge, ni procureur et nous ne sommes pas dans un tribunal, je n'ai donc rien à "rectifier" à votre encontre.
J'ai adopté le ton le plus courtois qui soit dans l'échange qui nous occupe et je vous demande de faire de même et non pas d'adopter le ton du Saint-Office.

GustavedeBeaumont a écrit :
Le congrès d'Albany ne montre pas un enthousiasme des colons pour la guerre contre la France. L'Angleterre et la France étaient en guerre, c'est le contexte. Le mérite de ce congrès, vous l'avez dit vous-même, est une première manifestation de volonté d'unifier les 13 colonies de manière plus indépendante dans ce contexte de guerre.

Pour votre gouverne lors du congrès d'Albany de 1754 la France et l'Angleterre n'étaient pas encore en guerre, puisque celle-ci n'est déclarée qu'en 1756.
Vous "rectifierez", n'est-ce pas... lol

GustavedeBeaumont a écrit :
Pour une réponse complète concernant cette phrase, vous parlez de libertés politiques octroyées par Pitt aux colons. Cela me semble plus correspondre. Lesquelles?

Et si on ne répond pas, c'est la prison ?
Très peu pour moi, fin de ce qui m'avait semblé être un échange, mais votre message de cette nuit me faisait déjà me poser la question de vos motivations. Elles sont malheureusement limpides désormais... :rool:

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