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Message Publié : 03 Mai 2022 6:03 
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Polybe
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La fameuse lettre de Jefferson est très longue. Dans le bouquin de Jacques Portes, le texte n'est pas exhaustif :

Citer :
La cession par l’Espagne de la Louisiane et des Florides à la France a des effets des plus douloureux sur les États-Unis... Cela renverse complètement toutes les relations politiques des États-Unis, et va engendrer une nouvelle ère pour notre évolution politique. Parmi toutes les nations d’importance, la France est, jusqu’à maintenant, celle avec laquelle nous avons eu le moins d’occasion de conflit... et le plus de communauté d’intérêts. De ce fait, nous l’avons toujours considérée comme notre amie naturelle... Aussi nous avons regardé comme nôtre son essor et ses malheurs également. Il y a un seul endroit au monde dont le possesseur est notre ennemi naturel et régulier. Il s’agit de la Nouvelle-Orléans, par laquelle les produits des 3/8e de notre territoire doivent passer pour trouver un marché, et ce territoire, grâce à sa fertilité, fournira avant longtemps plus de la moitié de notre production totale et contiendra plus de la moitié de nos habitants. La France, se plaçant au travers de cette porte, nous impose une attitude de méfiance. L’Espagne aurait pu la posséder tranquillement pendant des années. Ses dispositions pacifiques, son état de faiblesse la conduiraient à accroître nos facilités en cet endroit, à tel point que sa possession de celui-ci nous serait à peine sensible, et il ne faudrait sans doute pas attendre très longtemps avant que quelques circonstances se produisent qui rendent des plus avantageuses pour [l’Espagne] sa cession aux [États-Unis]. Il ne peut pas en être de même dans les mains de la France : l’impétuosité de ses humeurs, l’énergie et l’agitation de son caractère, ainsi placées à un point de perpétuelle tension avec nous, dont le tempérament s’il est tranquille, désire la paix et la poursuite de la prospérité, n’en est pas moins ambitieux, n’accepte pas la richesse si elle doit s’accompagner d’insultes ou de préjudices et est entreprenant et énergique comme celui d’aucune autre nation sur la terre ; ces circonstances rendent impossible que la France et les États-Unis puissent rester longtemps amis... Le jour où la France s’emparera de la Nouvelle-Orléans, marquera la date de la sentence qui doit la maintenir à jamais à l’intérieur de son niveau des basses eaux. Cela scelle l’union de deux nations qui, ensemble, peuvent maintenir la possession exclusive de l’océan. De ce jour nous devons nous marier avec la nation et la flotte britanniques. Nous devons tourner toute notre attention vers une force maritime, pour laquelle nos ressources nous situent à un rang très élevé... Ce n’est pas un état de choses que nous recherchons ou que nous désirons... mais il se produira nécessairement, par les lois de la nature, si la France prend cette décision. Ce n’est pas la peur de la France qui nous fait réfuter celle-ci. Car aussi supérieure, dans l’abstrait, que soit sa force par rapport à la nôtre, rien ne peut s’y comparer, quand elle doit s’exercer sur notre propre sol... [La France] peut dire qu’elle a besoin de la Louisiane pour le ravitaillement de ses Indes occidentales. Elle n’en a pas besoin en période de paix, et en cas de guerre elle ne pourra compter dessus, dans la mesure où il sera très facilement intercepté. Je suppose que ces considérations peuvent être portées à la connaissance du gouvernement de la France... [sans qu’il se sente offensé]... Nous les mentionnons, non pas comme des choses que nous désirons à tout prix, mais comme des choses que nous redoutons, et nous implorons un ami de faire preuve de clairvoyance et de les prévenir dans notre intérêt commun. Si la France considère néanmoins la Louisiane comme indispensable à ses yeux, elle pourrait peut-être rechercher des arrangements qui pourraient être compatibles avec nos intérêts... ce serait nous céder l’île de la Nouvelle-Orléans et les Florides. Cela ferait certainement cesser, dans une grande mesure, les causes d’irritation entre nous... et nous éviterait d’avoir à prendre nécessairement des mesures immédiates de compensation...Je ne doute pas que vous ayez insisté sur ces considérations, en chaque occasion, avec le gouvernement auprès duquel vous vous trouvez... L’idée est ici, que les troupes envoyées à Saint-Domingue, doivent être affectées en Louisiane après avoir achevé leur travail dans cette île. Si cela est bien l’arrangement prévu, vous aurez le temps pour retourner encore et encore à la charge. Carla conquête de Saint-Domingue ne sera pas une tâche facile et rapide. Cela prendra beaucoup de temps et usera un grand nombre de soldats. Tous les yeux aux États-Unis sont maintenant fixés sur les affaires de Louisiane. Depuis la guerre révolutionnaire rien peut-être n’a produit un plus grand malaise dans le corps de la nation.


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Message Publié : 03 Mai 2022 11:58 
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Fustel de Coulanges
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Un bon bouquin sur la question : "Bonaparte et la Louisiane", de Garnier.

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Message Publié : 08 Mai 2022 15:19 
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Grégoire de Tours
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Merci pour ces éléments très éclairants.
J'apprécie notamment cette phrase du Premier consul : "Peut-être aussi m'objectera-t-on que les Américains pourront être trouvés trop puissants pour l'Europe dans deux ou trois siècles mais ma prévoyance n'embrasse pas ces craintes éloignées. "

Frappant aussi de voir comme les raisons de cette cession de la Louisiane se retrouveront, 60 ans plus tard, dans la vente de l'Alaska par la Russie aux USA.


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Message Publié : 09 Mai 2022 23:39 
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Philippe de Commines
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Dupleix a écrit :

J'apprécie notamment cette phrase du Premier consul : "Peut-être aussi m'objectera-t-on que les Américains pourront être trouvés trop puissants pour l'Europe dans deux ou trois siècles mais ma prévoyance n'embrasse pas ces craintes éloignées. "

« Après moi, le déluge ! » :mrgreen:

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 10 Mai 2022 19:34 
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Lord Foxhole a écrit :
Dupleix a écrit :

J'apprécie notamment cette phrase du Premier consul : "Peut-être aussi m'objectera-t-on que les Américains pourront être trouvés trop puissants pour l'Europe dans deux ou trois siècles mais ma prévoyance n'embrasse pas ces craintes éloignées. "

« Après moi, le déluge ! » :mrgreen:

En fait ce sera moins de 150 ans, avant que les USA ne deviennent - et de très loin - la première puissance mondiale. (Mais lié en partie à deux guerres suicidaires entre Européens, ce qu'il ne pouvait pas prévoir.)

Non je trouve que ce coup d'oeil sur une prévision à si long terme est plutôt bien vu. Sommes-nous certains, aujourd'hui, de pouvoir faire des prévisions justes et si lointaines ?

De Gaulle qui s'y essayait dans les années 60 s'est trompé clairement sur la chute du communisme, qu'il voyait plus proche. L'idée était juste, mais pas le timing. (Du coup il s'est usé en tentatives diplomatiques prématurées en direction de l'Est.)

Napoléon c'est le moyen terme qui clochait. (Réaliser qu'il allait finir par liguer toute l'Europe contre lui.) LCL_511 nous soulignait son génie tactique, voire opératoire... et son absence de stratégie.

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Message Publié : 11 Mai 2022 0:52 
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Polybe
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Jacques-Olivier Boudon a participé à un ouvrage collectif consacré à l'histoire de la Nouvelle-Orléans. Le chapitre est intitulé "Bonaparte et la Louisiane".
Je cite un extrait :

Citer :
Bonaparte a pris une part active à la vente de la Louisiane. Il avait conscience de contribuer à renforcer considérablement les États-Unis. Il s'en ouvre du reste à Barbé : " Peut-être aussi m'objectera-t-on que les Américains pourront être trouvés trop puissants pour l'Europe dans deux ou trois siècles mais ma prévoyance n'embrasse pas ces craintes éloignées. D'ailleurs on peut s'attendre pour l'avenir à des rivalités dans le sein de l'Union. Les confédérations qu'on appelle perpétuelles ne durent qu'autant qu'un des contractants ne trouve pas son compte à les rompre et c'est aux dangers présents auxquels nous expose la puissance colossale de l'Angleterre, que je veux porter remède."

Bonaparte pressent la guerre de Sécession, mais pas la victoire du nord sur le sud. Et de toute manière pour l'heure c'est vers l'Angleterre que ses regards se tournent. C'est en Europe que s'accomplira son destin après « l'abandon du Nouveau Monde ».


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Message Publié : 11 Mai 2022 9:48 
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Cobalt a écrit :
Bonaparte pressent la guerre de Sécession, mais pas la victoire du nord sur le sud.

Intéressant cet extrait, mais faut-il le comprendre comme Bonaparte vend la Louisiane car il pressent l'imminence d'une guerre intestine aux Etats-Unis (de laquelle il veut s'éloigner) ou Bonaparte vend la Louisiane pour renforcer la cohésion américaine (et armer un adversaire outre-atlantique à l'Angleterre ennemie) ?

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Message Publié : 11 Mai 2022 10:31 
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Fustel de Coulanges
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L'évocation d'une possible guerre civile aux Etats-Unis est ici formulée pour relativiser le gain de puissance offert à ce pays par la vente de la Louisiane.
A court ou moyen terme, outre le fait de céder un territoire qu'il ne peut défendre dans l'immédiat ni contre les Anglais ni contre les Américains, la vente de la Louisiane, aux yeux de Bonaparte, offre avant tout aux Etats-Unis de nouveaux atouts pour contrecarrer la puissance et les ambitions britanniques aux Amériques.

Comme on l'a vu plus haut, Barbé-Marbois (Histoire la Louisiane et de la cession de cette colonie par la France aux Etats-Unis d’Amérique septentrionale) prête ces mots à Bonaparte :
"C'est aux dangers présents auxquels nous expose la puissance colossale de l'Angleterre, que je veux porter remède."

mais aussi ceux-ci :
« Pour affranchir les peuples de la tyrannie commerciale de l'Angleterre, il faut la contrepoiser par une puissance maritime qui devienne un jour sa rivale: ce sont les États-Unis. Les Anglais aspirent à disposer de toutes les richesses du monde. Je serai utile à l'univers entier si je puis les empêcher de dominer l'Amérique comme ils dominent l'Asie. »

«Cette accession de territoire affermit pour toujours la puissance des États-Unis, et je viens de donner à l'Angleterre une rivale maritime qui tôt ou tard abaissera son orgueil. »

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Message Publié : 11 Mai 2022 18:33 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
En fait ce sera moins de 150 ans, avant que les USA ne deviennent - et de très loin - la première puissance mondiale. (Mais lié en partie à deux guerres suicidaires entre Européens, ce qu'il ne pouvait pas prévoir.)

Non je trouve que ce coup d'oeil sur une prévision à si long terme est plutôt bien vu. Sommes-nous certains, aujourd'hui, de pouvoir faire des prévisions justes et si lointaines ?

Mais personne, pas même les Américains, ne pouvaient prévoir l'évolution démographique de ce pays au cours du 19e siècle....
Quand Napoléon leur vend la Louisiane, ils pensent qu'il leur faudra sans doute quelques siècles avant d'avoir complètement exploré et plus ou moins occupé un territoire aussi vaste. On prévoyait alors surtout un accroissement « naturel » de la population locale, et pas l'arrivée massive de millions d'émigrés européens !

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Message Publié : 11 Mai 2022 18:40 
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Il est vrai que la transition démographique venait à peine d'être amorcée par les pays d'Europe du Nord-Ouest, qui impliquerait des flux migratoires (à l'exception notable de la France) importants en direction du "Nouveau monde" anglo-saxon.
Je pense que le Premier Consul ne pouvait l'avoir perçu, si ?

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Message Publié : 12 Mai 2022 16:28 
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Pierma a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Dupleix a écrit :

J'apprécie notamment cette phrase du Premier consul : "Peut-être aussi m'objectera-t-on que les Américains pourront être trouvés trop puissants pour l'Europe dans deux ou trois siècles mais ma prévoyance n'embrasse pas ces craintes éloignées. "

« Après moi, le déluge ! » :mrgreen:

En fait ce sera moins de 150 ans, avant que les USA ne deviennent - et de très loin - la première puissance mondiale. (Mais lié en partie à deux guerres suicidaires entre Européens, ce qu'il ne pouvait pas prévoir.)

Non je trouve que ce coup d'oeil sur une prévision à si long terme est plutôt bien vu. Sommes-nous certains, aujourd'hui, de pouvoir faire des prévisions justes et si lointaines ?


Pour Bonaparte, vendre la Louisiane aux Etats-Unis offrait à cette nation la possibilité de contrecarrer la puissance et les ambitions anglaises aux Amériques. Et sur cette aire, Napoléon entrevoyait, Londres devant en rabattre face à Washington, une large domination des Américains :
« Toutes [les colonies] d’Amérique deviendront avant cinquante ans, le domaine des Etats-Unis »
(Pelet de la Lozère, Opinions de Napoléon sur divers sujets de politique et d’administration)

Or ici, on voit que les prévisions napoléoniennes étaient loin d'être justes.

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Message Publié : 12 Mai 2022 18:55 
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Drouet Cyril a écrit :
Pour Bonaparte, vendre la Louisiane aux Etats-Unis offrait à cette nation la possibilité de contrecarrer la puissance et les ambitions anglaises aux Amériques. Et sur cette aire, Napoléon entrevoyait, Londres devant en rabattre face à Washington, une large domination des Américains :
« Toutes [les colonies] d’Amérique deviendront avant cinquante ans, le domaine des Etats-Unis »
(Pelet de la Lozère, Opinions de Napoléon sur divers sujets de politique et d’administration)

Or ici, on voit que les prévisions napoléoniennes étaient loin d'être justes.

Les capacités militaires des États-Unis, durant la première moitié du 19e siècle, étaient loin d'égaler celles de la Grande-Bretagne.
Les effectifs de l'armée de terre, par exemple, se limitaient généralement à quelques milliers d'hommes... Sauf quand le pays traversait une vraie guerre.
Durant la Guerre contre le Mexique (1846-48), par exemple, les effectifs ont grimpé jusqu'à 32.000 hommes. Ce qui, par rapport aux armées européennes de l'époque, était quand même fort modeste.
Ensuite, les effectifs ont fondu et, à la veille de la guerre civile, en 1861, ils s'élevaient entre 16 et 17.000 hommes.

Traditionnellement, on encourageait pas vraiment les Américains au métiers des armes.

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Message Publié : 12 Mai 2022 21:03 
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L'armée américaine de la Grande Guerre a été équipée en matériel lourd par l'industrie française, mais ça n'a pas empêché Wilson d'arbitrer les conditions de la paix - ses fameux 14 points - parce qu'on ne pouvait se passer de son concours.

France, Angleterre et Allemagne ruinées, en 1918 "le centre de l'économie-monde est passé de Londres à New York."

S'il y a bien eu une siècle de domination anglaise universelle au 19ème, avec l'époque victorienne en particulier, je maintiens que la prédiction de Napoléon était plutôt bien vue, sachant qu'il parlait pour le long terme.

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Message Publié : 13 Mai 2022 7:07 
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Polybe
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Les habitants de la Louisiane ne sont pas enthousiastes à l'idée que la France se retire de la région.


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Message Publié : 15 Mai 2022 18:45 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
L'armée américaine de la Grande Guerre a été équipée en matériel lourd par l'industrie française, mais ça n'a pas empêché Wilson d'arbitrer les conditions de la paix - ses fameux 14 points - parce qu'on ne pouvait se passer de son concours.

France, Angleterre et Allemagne ruinées, en 1918 "le centre de l'économie-monde est passé de Londres à New York."

S'il y a bien eu une siècle de domination anglaise universelle au 19ème, avec l'époque victorienne en particulier, je maintiens que la prédiction de Napoléon était plutôt bien vue, sachant qu'il parlait pour le long terme.


Je suis d'accord.
Ce qui est tout aussi bien vu, c'est que quand on a une guerre sur les bras, les avantages à long terme pèsent peu face aux avantages à court terme.


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