Nous sommes actuellement le 29 Juin 2022 10:46

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 46 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 14 Avr 2022 9:30 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3508
Pierma a écrit :
Je suis frappé par le fait que le premier à parler (le texte est ambigu sur "qui parle en premier") évoque notre faiblesse navale, parmi les raisons qui en rendent la conservation impossible. Deux ans avant Trafalgar !


Il s'agit de Barbé-Marbois. Même deux ans avant Trafalgar, la faiblesse de la marine française était patente par rapport à la Royal Navy.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Avr 2022 9:54 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 7277
Localisation : Provinces illyriennes
Aboukir ayant définitivement ruiné les chances de la France lui permettant que sa flotte puisse, à l'avenir, rivaliser la Navy pour le contrôle des mers et des océans du globe, cette réaction semble logique.
Cela place également en perspective l'impossibilité pour les Français de défendre la Louisiane retrouvée.
Le fait que Bonaparte exprime son ignorance sur le fait que les Anglais s'y trouvent déjà ("Je ne sais s'ils n'y sont pas déjà") en dit long sur les capacités de la France, en 1803, de défendre/protéger ses colonies et même d'avoir des nouvelles "fraiches".

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Avr 2022 12:28 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2077
Drouet Cyril a écrit :
Même deux ans avant Trafalgar, la faiblesse de la marine française était patente par rapport à la Royal Navy.

Oui, et faiblesse des cadres (cf Hoche et l'expédition en Irlande et le piège mortel de Quiberon)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Avr 2022 16:16 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Déc 2011 22:26
Message(s) : 1598
Localisation : Paris
Extraordinaire cet extrait, cher Cyril ! Merci beaucoup !

Donc la vente de la Louisiane doit se lire :

- Comme une crainte qu'elle ne soit prétexte à la guerre et par ailleurs une guerre perdue (par la faiblesse navale et terrestre des armées françaises aux alentours et le grand nombre de ses adversaires, anglais, mais aussi américain et espagnol) ;

- Comme une inquiétude quant aux coûts de défense et de modernisation de cette colonie.

- Comme une manne financière pour le trésor français.

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Avr 2022 18:57 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3508
Jadis a écrit :
Donc la vente de la Louisiane doit se lire :

- Comme une crainte qu'elle ne soit prétexte à la guerre et par ailleurs une guerre perdue (par la faiblesse navale et terrestre des armées françaises aux alentours et le grand nombre de ses adversaires, anglais, mais aussi américain et espagnol) ;


Un prétexte à la guerre, c'est une éventualité, pas avec l'Espagne, mais avec les Etats-Unis ; mais avec ces derniers, il y a toujours la possibilité d'entamer des négociations sur la question de la Nouvelle-Orléans et éviter à moyen terme toute confrontation.
Le vrai problème est anglais. A l'heure où Bonaparte décide de céder la Louisiane, la paix d'Amiens est au plus mauvais point entre Paris et Londres. Dans ce cadre, la Louisiane n'est pas vraiment un prétexte au conflit, mais néanmoins son acquisition par la France s'intègre clairement à la relance de la politique coloniale française en Amérique, politique à laquelle les Britanniques sont loin d'être insensibles. La guerre est donc dans toutes les têtes, et Bonaparte sait pertinemment qu'il ne pourra pas défendre une colonie, où il y a tout à faire militairement, aussi étendue et éloignée de la métropole face à une Angleterre dominant les mers. La garder revenant à se la faire prendre au final par les Anglais, autant la vendre aux Américains.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Avr 2022 22:30 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 8533
Drouet Cyril a écrit :
Pierma a écrit :
Je suis frappé par le fait que le premier à parler (le texte est ambigu sur "qui parle en premier") évoque notre faiblesse navale, parmi les raisons qui en rendent la conservation impossible. Deux ans avant Trafalgar !


Il s'agit de Barbé-Marbois. Même deux ans avant Trafalgar, la faiblesse de la marine française était patente par rapport à la Royal Navy.

Je soulignais ce point (à savoir que la faiblesse de la "Royale" n'était un secret pour personne) pour marquer une certaine surprise envers le fait que Napoléon se soit illusionné au point d'imaginer envahir l'Angleterre et surtout d'engager les opérations navales qui devaient le permettre. On voit là que ce n'était pas faute d'avoir été averti, et longtemps avant.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Avr 2022 11:17 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2017
Aux raisons externes portant sur les rapports entre Etats, France, Etats-Unis, Angleterre et Espagne, s’ajoute la raison interne portant sur la population de la colonie. Barbé-Marbois fait le constat que : Ces colons ont perdu le souvenir de la France; ils sont de trois ou quatre nations différentes, et à peine regardent-ils la Louisiane comme une patrie. Il a été souligné qu’il n’y avait pas de force militaire stationnée en Louisiane. Il ne devait en outre y avoir que très peu de représentants civils de l’État. Les colons s’administraient en fait eux-mêmes et ils étaient loin d’être tous français. Dans ces conditions, il fallait prévoir à terme que la Louisiane se détachât de la métropole soit pour prendre son indépendance soit pour s’agréger à la fédération des Etats-Unis.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Avr 2022 12:46 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2017
Le président des Etats-Unis avait reçu l’autorisation du Sénat pour ratifier le traité d’acquisition de la Louisiane avec la France. Mais, du côté Français, le pouvoir législatif a-t-il été consulté ? Il ne me semble pas. Le Premier Consul n’a-t’il pas commis un excès de pouvoir ? La question du consentement de la population concernée a-t-elle été posée, que ce soit en France, aux Etats-Unis ou en Louisiane ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Avr 2022 15:35 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 07 Jan 2014 19:14
Message(s) : 212
En 1803, le Premier Consul est "empereur en son royaume", pour reprendre une formule d'ancien régime, avant de devenir empereur tout court. Et comme, on était encore formellement en république, il y a certainement eu une ratification parlementaire, pour la forme, mais la signature de Napoléon Bonaparte devait être considérée suffisante pour engager la France. Organiser un plébiscite sur la question en France ou en Louisiane était hors de propos vu des Tuileries. Aux USA, c'est le Sénat seul qui ratifie les traités et c'est considéré comme l'expression de la volonté nationale. Donc point de référendum, tout à fait inconnu dans la constitution fédérale d'ailleurs. Et puis qu'y serait opposé? Et pourquoi? Le peuple Français dans son immense majorité devait se soucier de la Louisiane comme d'une guigne. Les américains n'avaient aucune raison de refuser un tel accroissement de leur territoire et la nation louisianaise n'existait pas.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Avr 2022 10:42 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Déc 2006 15:45
Message(s) : 437
Pierma a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Pierma a écrit :
Je suis frappé par le fait que le premier à parler (le texte est ambigu sur "qui parle en premier") évoque notre faiblesse navale, parmi les raisons qui en rendent la conservation impossible. Deux ans avant Trafalgar !


Il s'agit de Barbé-Marbois. Même deux ans avant Trafalgar, la faiblesse de la marine française était patente par rapport à la Royal Navy.

Je soulignais ce point (à savoir que la faiblesse de la "Royale" n'était un secret pour personne) pour marquer une certaine surprise envers le fait que Napoléon se soit illusionné au point d'imaginer envahir l'Angleterre et surtout d'engager les opérations navales qui devaient le permettre. On voit là que ce n'était pas faute d'avoir été averti, et longtemps avant.


On est un peu hors sujet, mais le plan d'invasion de l’Angleterre prenait justement en compte cette infériorité navale. Le but était d'attirer une grande partie de la flotte anglaise loin de la manche pour pouvoir passer durant une courte fenêtre. Napoléon s'est trompé sur la "facilité de déplacer des flottes" pas sur l’infériorité navale qui était bien comprise (d’où la vente de la Louisiane).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Avr 2022 12:21 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 8533
Walsingham a écrit :

On est un peu hors sujet, mais le plan d'invasion de l’Angleterre prenait justement en compte cette infériorité navale. Le but était d'attirer une grande partie de la flotte anglaise loin de la manche pour pouvoir passer durant une courte fenêtre. Napoléon s'est trompé sur la "facilité de déplacer des flottes" pas sur l’infériorité navale qui était bien comprise (d’où la vente de la Louisiane).

C'est vrai, il devait écarter la "home fleet", si j'ose dire. Il aurait d'ailleurs dû le faire même en cas d'égalité des deux marines. (Pour ne pas risque r un massacre des chalands de débarquement.)

Dans cette affaire, Napoléon - un terrien - a calculé les mouvements de ses flottes comme s'il s'agissait de divisions sur un théâtre d'opération terrestre. (je l'ai sans doute déjà dit) Une méconnaissance des difficultés de déplacer une flotte et des aléas de la "fortune de mer".

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Avr 2022 16:59 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Oct 2020 17:26
Message(s) : 28
Bonjour, quelques éléments de réflexion, en forme de chronologie.

Sur la Louisiane, les objectifs de Bonaparte n’étaient sans doute pas complètement fixés en 1800, mais il espérait sans doute que l’acquisition de la Louisiane permettrait de reconstruire une présence française dans la région. En juin 1802, il donna ces instructions à l'amiral Decrès : "Mon intention est que nous prenions possession de la Louisiane dans le plus court délai [...]. Je voudrais que vous présentassiez un projet d'organisation pour cette colonie".

En 1800, la Convention de Mortefontaine avait mis fin à la quasi-guerre avec les Etats-Unis d'Amérique et renouvelé les promesses d'amitié entre les deux républiques. Personne n'imaginait alors les prochains dangers qui allaient surgir des projets coloniaux de Bonaparte après la paix d'Amiens.

Livingston arriva en France, ce qui ouvrait des relations diplomatiques désormais normales. Pichon partit pour les Etats-Unis, y fut reçu cordialement - le président Jefferson paraissait animé d'intentions pacifiques envers le monde entier, et Pichon put transmettre à son propre gouvernement que s’il ne fallait rien attendre des Américains qu'une neutralité passive, les relations anglo-américaines s’amélioraient nettement.

Ce furent d’abord des rumeurs de la rétrocession de la Louisiane qui parvinrent à Washington. Robert R. Livingston, en France, s’efforça d’obtenir des informations. Si la cession n’avait pas eu lieu, il devait dissuader les Français de l’acquérir, en présentant la position américaine : le transfert de la Louisiane à la France n’étant pas dans l’intérêt des Américains, il pouvait mettre en péril les relations entre les deux nations. Si la cession était confirmée, il s’agissait d’abord de se renseigner sur la possibilité d’une cession des deux Florides aux Etats-Unis, en particulier la Floride de l’Ouest.

Mais Livingston fut snobé par Talleyrand, qui se contentait de dire que rien n’était fixé. Au début de l’année 1802, toutefois, il n’y avait plus aucun doute possible.

Dans une lettre du 2 janvier 1802 (12 nivôse an X), Pichon écrivit à ses supérieurs en France : "La prise de possession de la Louisiane lui parait [à Jefferson] toujours de notre part une grave faute politique et qui doit produire à la première guerre d'Europe une rupture entre nous et les Etats-Unis et ramener entre ceux-ci et l'Angleterre une alliance. Nous y resterons [en Louisiane], dit-il, qu'autant qu'il plaira aux Etats-Unis [...]".

Il y avait là les prémisses de la très célèbre lettre de Jefferson à Livingston, datée du 18 avril 1802 : "Le jour où la France prend possession de la Nouvelle-Orléans fixe la sentence qui doit la contenir à son plus bas niveau. Dès ce moment, nous devons nous marier à la flotte et à la nation britannique. Nous devons tourner notre attention toute entière en direction de l'édification d'une force navale [...] le premier coup de canon qui sera tiré en Europe donnera le signal de la destruction de tout établissement qu'elle aura pu former [..]".

Non seulement la possession de la Louisiane par la France aurait privé les Américains d'une possible extension vers l'Ouest, mais elle aurait également freiné le développement de leur commerce dans les Caraïbes, un de leurs objectifs les plus constants depuis 1776. Le 7 juillet, Jefferson écrivit à Pichon : "Il y a une fatalité [...] qui depuis dix ans fait qu'en France on prend les Etats-Unis à contre-pied ; et vous finirez par rendre universellement populaire une union avec la Grande Bretagne. C'est une éventualité que toute la politique de votre ancien gouvernement s'étudiait à empêcher [...] de peur de ne rien faire qui pût amener cette combinaison, qui est si forte dans la nature des choses, votre ancien gouvernement avait surtout constamment et publiquement renoncé à posséder un pouce de terre près de nous".

Robert Livingston fut chargé de négocier l’achat de la Nouvelle-Orléans, "vitale pour la navigation sur le Mississippi", auprès de Bonaparte. Pour l’assister Jefferson envoya James Monroe ; renfort inutile, puisque Bonaparte avait déjà décidé de vendre la totalité de la colonie avant même son arrivée à Paris. L’expédition Leclerc ayant tourné à la catastrophe, la paix d’Amiens étant sur le point de rompre, Bonaparte savait qu’il ne pourrait défendre la Louisiane contre une possible coalition anglo-américaine.

Monroe proposa 10 millions pour l’achat de la Nouvelle-Orléans, Bonaparte offrit la totalité de Louisiane pour 80 millions. La colonie fut donc vendue le 2 mai 1803 (12 floréal an XII) pour 60 millions de francs, plus 20 millions pour liquider les dettes françaises auprès des Américains qui avaient subi la course française au cours de la quasi-guerre.

Édit - Mon message était à peu près inutile, je suis passé trop vite sur la première page et l'extrait de Drouet Cyril posait la plupart des enjeux.

_________________
« Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Avr 2022 7:02 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 16 Jan 2015 16:47
Message(s) : 64
Jefferson a écrit :
Il y avait là les prémisses de la très célèbre lettre de Jefferson à Livingston, datée du 18 avril 1802 :
"Le jour où la France prend possession de la Nouvelle-Orléans fixe la sentence qui doit la contenir à son plus bas niveau. Dès ce moment, nous devons nous marier à la flotte et à la nation britannique. Nous devons tourner notre attention toute entière en direction de l'édification d'une force navale [...] le premier coup de canon qui sera tiré en Europe donnera le signal de la destruction de tout établissement qu'elle aura pu former [...]".

Je ne vais pas tarder à trouver le texte original (en anglais). Le texte en français est variable selon les traductions.

« Le jour où la France s'emparera de la Nouvelle-Orléans, marquera la date de la sentence qui doit la maintenir à jamais à l'intérieur de son niveau des basses eaux. Cela scelle l'union des deux nations qui, ensemble, peuvent maintenir la possession exclusive de l'océan. De ce jour nous devons nous marier avec la nation et la flotte britanniques. Nous devons tourner toute notre attention vers une force maritime [...]. »



Je donne à présent un extrait plus large de cette fameuse lettre.

« La cession par l'Espagne de la Louisiane et des Florides à la France a des effets des plus douloureux sur les Etats-Unis...
[...] Il y a un seul endroit au monde dont le possesseur est notre ennemi naturel et régulier. Il s'agit de la Nouvelle-Orléans, par laquelle les produits des 3/8e de notre territoire doivent passer pour trouver un marché [...]. La France, se plaçant au travers de cette porte, nous impose une attitude de défiance. L'Espagne aurait pu la posséder tranquillement pendant des années.
Le jour où la France s'emparera de la Nouvelle-Orléans, marquera la date de la sentence qui doit la maintenir à jamais à l'intérieur de son niveau des basses eaux. Cela scelle l'union des deux nations qui, ensemble, peuvent maintenir la possession exclusive de l'océan. De ce jour nous devons nous marier avec la nation et la flotte britanniques. Nous devons tourner toute notre attention vers une force maritime [...].
[...] Tous les yeux aux Etats-Unis sont maintenant fixés sur les affaires de Louisiane. Depuis la guerre révolutionnaire rien peut-être n'a produit un plus grand malaise dans la nation. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Avr 2022 8:41 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Oct 2020 17:26
Message(s) : 28
Cobalt a écrit :
Je ne vais pas tarder à trouver le texte original (en anglais). Le texte en français est variable selon les traductions.



"The day that France takes possession of N. Orleans fixes the sentence which is to restrain her forever within her low water mark [...] From that moment we must marry ourselves to the British fleet & nation. We must turn all our attentions to a maritime force [...) the first cannon which shall be fired in Europe [will be] the signal for tearing up any settlement she may have made [...]"

_________________
« Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Avr 2022 13:34 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Déc 2011 22:26
Message(s) : 1598
Localisation : Paris
Jefferson a écrit :
Édit - Mon message était à peu près inutile, je suis passé trop vite sur la première page et l'extrait de Drouet Cyril posait la plupart des enjeux.

C'est, au contraire, une contribution très intéressante, merci à vous, comme aux autres contributeurs !

Jefferson a écrit :
Non seulement la possession de la Louisiane par la France aurait privé les Américains d'une possible extension vers l'Ouest, mais elle aurait également freiné le développement de leur commerce dans les Caraïbes, un de leurs objectifs les plus constants depuis 1776.

Ce qui serait intéressant, c'est de voir la correspondance anglo-américaine à l'époque, pour savoir si les diplomates anglais attisent ces inquiétudes américaines et poussent au conflit franco-américain !

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 46 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB