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Message Publié : 28 Avr 2022 8:38 
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François Ier ne s'investit-il pas aussi dans les expéditions canadiennes au regard des partages papaux des nouvelles découvertes du monde ? En 1481, Sixte VI avait établi un premier partage du monde entre Espagnols et Portugais, suivi en 1493-1494 par Alexandre VI.

François Ier obtient à Marseille, en octobre 1533, du pape Clément VII que les terres non découvertes ne soient pas considérées comme déjà partagées par la bulle de 1493... ce qui pourrait expliquer la concordance de l'expédition de Cartier de 1534.

Qu'en pensez-vous ?

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Message Publié : 28 Avr 2022 10:15 
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Pierre de L'Estoile
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Liber censualis a écrit :
Néanmoins, les intentions de départs ne furent suivies que "d'un engagement minimum, épisodique et sans fermeté ni continuité dans les objectifs. Autrement dit, une politique velléitaire, incapable d'enclencher un véritable processus d'exploration-implantation, exigeant du temps, de la constance, de la méthode plus encore que de l'argent" (André LESPAGNOL).
Je me demande si la description de la politique de François 1er par M. Lespagnol n'est pas un peu téléologique, influencée par la connaissance de son destin final. Quelle aurait été une politique parfaitement volontaire ?

Durant la même période, je n'ai pas l'impression que les efforts britanniques soient plus intenses : Martin Frobischer et Henry Hudson vont également rechercher le Passage du Nord-Ouest, puis établir des pêcheries à Terre-Neuve. La première colonie britannique sur le futur territoire américain sera Roanoke en 1585, et ce sera un échec retentissant !

A l'opposé, le Portugal mène certes une politique plus déterminée, qu'il faudrait quantifier, mais lui, il sait où il va : il a sa route des Indes, et aucune possibilité de s'étendre en Europe. Son seul écueil sera d'essayer de s'étendre en Afrique, et cela lui portera malheur au Maroc.

L'Espagne, elle, a des moyens plus considérables. Mais elle profite surtout de ceux que de nombreux soldats aguerris par la Reconquista sont en demande d'expéditions guerrières. Les conquêtes du Mexique et du Pérou sont issus d'initiatives privées que la Couronne a bien du mal à canaliser. L'exploit de la période, c'est plutôt les Habsbourgs qui arrivent à s'étendre tout en dominant l'Europe et la Méditerranée occidentale, et en menaçant l'Afrique.

A côté, la France, qui doit toujours jongler entre ses politiques maritime et terrestre, s'en tire honorablement. N'oublions pas que, pendant qu'elle tente de baliser le passage du Nord-Ouest, elle explore subrepticement le Brésil avec Jean de Verrazane, et pose les bases de la colonie de France Antarctique sur le site de Rio de Janeiro.

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Message Publié : 01 Mai 2022 11:25 
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Nebuchadnezar a écrit :
Durant la même période, je n'ai pas l'impression que les efforts britanniques soient plus intenses : Martin Frobischer et Henry Hudson vont également rechercher le Passage du Nord-Ouest, puis établir des pêcheries à Terre-Neuve. La première colonie britannique sur le futur territoire américain sera Roanoke en 1585, et ce sera un échec retentissant !

Dans des conditions, si vous le permettez de la préciser, légèrement différentes de l'établissement de Cartier :
- Charlesbourg-Royal est établie en 1541 par Cartier, mais après un hiver difficile et des attaques amérindiennes, ne voyant pas de renfort arriver, il abandonne la colonie. En 1542, sur la route du retour, il croise La Roque de Roberval, qui vient justement avec plusieurs bateaux et des colons et veut le forcer à faire demi-tour (ce qu'une partie des colons refuse). Roberval n'est pas un homme d'expérience, organise mal les provisions pour l'hiver et doit rationner ses hommes, ce qui crée rapidement un climat de tensions et des châtiments sévères. Il tente une expédition vers le royaume mythique de Saguenay, mais François Ier le rappelle en France en raison de la guerre, ce qui met fin à la colonie de peuplement.
- Roanoke est établie en 1585 par Grenville, mais sous le coup des assauts amérindiens, la colonie est évacuée en 1586, profitant du passage d'une flotte anglaise (de Drake). La flotte de réapprovisionnement de Grenville arrive quelques jours plus tard et établit une seconde colonie, rapidement détruite en raison des attaques amérindiennes. En 1587, une troisième colonie est établie mais disparaît et fait l'objet de plusieurs recherches jusqu'en 1594, en vain.

Dans le cas de la colonie française, c'est donc l'inexpérience des chefs et du ravitaillement qui fait échouer le projet ; dans le cas de la colonie anglais, c'est l'hostilité tenace des Amérindiens qui fait échouer toutes les tentatives d'établissement.

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Message Publié : 02 Mai 2022 11:28 
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Pierre de L'Estoile
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Jadis a écrit :
Dans le cas de la colonie française, c'est donc l'inexpérience des chefs et du ravitaillement qui fait échouer le projet ; dans le cas de la colonie anglais, c'est l'hostilité tenace des Amérindiens qui fait échouer toutes les tentatives d'établissement.
Effectivement, mais dans les deux cas, je suis frappé de voir que les colonies débutent comme des stations spatiales, dépendante de l'approvisionnement de la métropole.

A l'opposé, Espagnols et Portugais ne semblent pas avoir de problème à développer des colonies auto-suffisantes. Est-ce dû à l'asservissement immédiat des indigènes ?

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Message Publié : 03 Mai 2022 5:57 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Il semblerait aussi que pas mal de pêcheurs de la façade atlantique savaient déjà qu'il y avait des terres dans ces parages. Cartier n'est peut-être pas parti à l'aveuglette.

Duc de Raguse a écrit :
Effectivement, d'autant plus que Giovanni da Verrazzano avec ses marins normands avait déjà longé une partie de la côte nord-américaine en 1524 de la Caroline du Nord à Terre-Neuve (qui semblait également être connue à cette date)

Ni Verrazzano ni Cartier ne sont partis à l'aveuglette puisque la "Terre-Neuve" était déjà connue.
Le Génois Jean Cabot (Giovanni Caboto) a longé la côte est de Terre Neuve en 1497, au service d'armateurs de Bristol.



Liber censualis a écrit :
Il semble avoir eu comme dessein de participer à l'aventure coloniale avec les espagnols et les portugais, source de prestige pour lui, en pleine construction de "l'état absolutiste", car, comme il semble l'avoir dit lui même : « Je voudrais bien voir la clause du testament d'Adam qui m'exclut du partage du monde. » Et de demander au Pape l'adaptation du traité de Tordesillas pour que la France puisse participer à la quête de "l'Eldorado" (auquel François Ier paraissait croire).

Bravo ! vous avez cité cette célèbre boutade de François Ier, adressée en 1541 à un ambassadeur espagnol : « Le soleil luit pour moi comme pour les autres. Je voudrais bien voir la clause du testament d'Adam qui m'exclut du partage du monde. »



Nebuchadnezar a écrit :
Liber censualis a écrit :
les intentions de départs ne furent suivies que "d'un engagement minimum, épisodique et sans fermeté ni continuité dans les objectifs. Autrement dit, une politique velléitaire, incapable d'enclencher un véritable processus d'exploration-implantation, exigeant du temps, de la constance, de la méthode plus encore que de l'argent" (André LESPAGNOL).

Je me demande si la description de la politique de François 1er par M. Lespagnol n'est pas un peu téléologique, influencée par la connaissance de son destin final.

J'hésite à formuler une opinion. Je vous donne celle de Pierre Chaunu : la France a collectionné « les tours de force, les vélléités et les échecs ».



Nebuchadnezar a écrit :
dans les deux cas [colonie française et colonie anglaise], je suis frappé de voir que les colonies débutent comme des stations spatiales, dépendante de l'approvisionnement de la métropole.

A l'opposé, Espagnols et Portugais ne semblent pas avoir de problème à développer des colonies auto-suffisantes. Est-ce dû à l'asservissement immédiat des indigènes ?

Je ne saurais vous dire si les colonies espagnoles étaient "auto-suffisantes", mais j'attire votre attention sur la différence entre les Portugais et les Espagnols.
Alors que les Portugais vont développer une multitude de petits territoires, les Espagnols vont coloniser des territoires à la fois peu nombreux et très vastes.
Les Portugais, toujours peu nombreux, n'avaient pas les "effectifs" pour coloniser des grands territoires.


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Message Publié : 03 Mai 2022 13:57 
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Grégoire de Tours
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Je ne connais pas bien les colonies portugaises, mais pour les colonies espagnoles, il y a, à mon sens, une différence fondamentale de nature. Les Espagnoles s’emparent de grand espaces en s'intégrant à la couche aristocratique/régnante existante, cela se traduite par de nombreux mariages avec des locaux, des métis (e.g. entre 30 et 60% de la population est/se considère comme métis au Mexique actuellement), .... C'est ainsi qu'ils mettent la mains sur l’Amérique centrale et une grande partie de l’Amérique du Sud, les Philippines, ... En ce sens, ils n'ont pas besoin de faire venir grand chose d’Espagne (a part les produits de luxes ou militaires) vu qu'ils ont déjà tout un système économique fonctionnelle sous la main. Leur principale activité sera donc de s'insérer dans la société existante, de la modeler, d'y garder leurs prépondérances et d'en extraire toutes les richesses possibles.

Les colonies Anglaises et (dans une moindre mesure Française) en Amérique du nord sont par contre des colonies de peuplement qui restent séparé du monde amérindien. Les Français sont plus en contact e.g. avec les iroquois, mais cela reste dans des mesures moindres que ce que les Espagnols font. Partant de là, les Anglais et Français peuvent moins se rabattre sur l'économie locale pour survivre et devaient donc faire venir plus de choses de métropoles.


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Message Publié : 04 Mai 2022 17:31 
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Pierre de L'Estoile
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J'ai réuni quelques éléments sur la colonisation portugaise. Ca fait un peu dévier le sujet, mais ça fournit un point de comparaison avec la colonisation française.

En premier lieu, la politique d'exploration et d'installation est conduite par un ordre religieux : les Chevaliers du Christ, héritiers des biens des templiers, sous la conduite d'Henri le Navigateur. Ils établissent des comptoirs jusqu'en Chine (Macao).
La couronne finance aussi des expéditions comme celle de Pedro Alvarez Cabral qui découvre le Brésil et établit le comptoir de Porto Seguro. Ici, il semble que les échanges avec les Indiens Tupis se sont très bien passés.
Par la suite, le Portugal entame la colonisation du Brésil en y transformant les comptoirs en "capitaineries" allouées à des personnes chargées de les développer avec leurs fonds propres et ceux qu'elles arrivent à lever. Financement entièrement privé, donc.

A noter, toutefois, ce qui nous rapproche du sujet, que le Portugal tente également d'établir des colonies à Terre-Neuve avec João Álvares Fagundes de 1520 à 1525, mais que ces établissements sont abandonnés devant l'hostilité des indigènes et les rigueurs du climat.

Je ne sais toujours pas comment les premiers établissements brésiliens ont survécu, mais il me semble que l'attitude des indigènes a été déterminante.

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