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Message Publié : 16 Mai 2022 19:50 
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Polybe
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Pierma a écrit :
C'est une erreur d'avoir fait venir les délégués sans avoir tranché la question du mode de votation.

Certains observateurs ont rédigés leurs Mémoires. Ainsi le pasteur suisse Eienne Dumont a rédigé ses "Souvenirs sur Mirabeau et sur les deux premières assemblées législatives". Il écrit « C'était une grande faute du gouvernement d'avoir laissé cette question indécise. »



Nebuchadnezar a écrit :
la Noblesse vient pour défendre ses privilèges

Je suis beaucoup plus nuancé que vous. La noblesse est prête à des concessions concernant l'égalité fiscale. Par ailleurs, elle n'est pas opposée au principe du rachat d'une partie des fameux « droits seigneuriaux ».
En revanche, les députés de la noblesse seront intransigeants sur une question fondamentale : le mode de votation. Ils sont farouchement opposés à l'éventualité du vote par tête. La querelle avec les députés du Tiers commence le 6 mai (deuxième journée des états généraux).



Nebuchadnezar a écrit :
la Noblesse vient pour défendre ses privilèges et utiliser ses relais dans le Tiers État

Je n'ai pas connaissance de l'utilisation des « relais » dans le Tiers. De quoi s'agit-il ?
En revanche, il est indéniable que le Tiers a des relais dans chacun des deux ordres privilégiés (clergé et noblesse). A partir du 6 mai, certains députés de ces deux ordres se sont rangés à l'avis du Tiers.
Les députés du Tiers ne forment pas un groupe homogène. Deux clans apparaissent : (1) les modérés, notamment Malouet, qui veulent dialoguer pour convaincre les députés de la noblesse que la séparation des députés en trois ordres n'est pas une bonne idée ; (2) les attentistes, notamment Mirabeau, qui ne veulent pas dialoguer car ils pensent que les nobles doivent accepter spontanément la fusion des trois ordres pour former une « assemblée unique ».
L'intransigeance de la noblesse conduira les députés du Tiers à comprendre que le dialogue n'est pas possible.


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Message Publié : 17 Mai 2022 9:38 
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Pierre de L'Estoile
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Cobalt a écrit :
Je suis beaucoup plus nuancé que vous. La noblesse est prête à des concessions concernant l'égalité fiscale. Par ailleurs, elle n'est pas opposée au principe du rachat d'une partie des fameux « droits seigneuriaux ».
En revanche, les députés de la noblesse seront intransigeants sur une question fondamentale : le mode de votation. Ils sont farouchement opposés à l'éventualité du vote par tête. La querelle avec les députés du Tiers commence le 6 mai (deuxième journée des états généraux).
Le problème des droits seigneuriaux est que nombre d'entre eux étaient tombés en désuétude, et que certains nobles en quête de fonds les exhument de registres moyen-âgeux. nobles et roturiers ont également une conception différente de l'exemption nobiliaire de la taille : les nobles veulent l'étendre à toutes leurs dépendance, les roturiers la circonscrire à des terres bien déterminées. Ces querelles ont un fort impact sur l'impôt dû dans les campagnes et se règlent devant les tribunaux. Certains nobles parlent d'une "furie procédurière" chez leurs vassaux. Mais les tribunaux étant chapeautés par les parlements, les jugements sont souvent en faveurs des nobles, entre gens de bonnes compagnie.

Cobalt a écrit :
Les initiatives de la noblesse contribuent à faire vaciller le système que les historiens appelleront ultérieurement "Ancien Régime". On connait la citation de Chateaubriand : « Les plus grands coups portés à l'antique constitution de l'État le furent par des gentilshommes. Les patriciens commencèrent la Révolution. »
Merci de la citation !
C'est un fait souvent oublié, qui montre que le Roi n'est pas le seul à être aveuglé. La majorité de son entourage l'est également : c'est peut-être un effet de Versailles, dont l'édification visait justement à couper la noblesse de ses appuis populaires. Le piège tendu par Louis XIV s'est-il refermé sur ses descendants ?

Citer :
Quelle annonce ? Quelle date ?
Si vous parlez du discours prononcé par Necker à Versailles le 5 mai, ce n'est pas une "annonce". Necker préconise le vote par ordre. C'est uniquement une préconisation.
Il n'y a pas d'annonce en tant que telle, mais une situation de floue qui s'annonce défavorable : il faut vérifier les pouvoirs des députés. Or, les deux premiers ordres veulent le faire séparément. Il serait intéressant de retracer les événements et les protagonistes. Les députés du Tiers Etat attaquent d'entrée en exigeant une vérification commune, craignant que cette opération séparée ne constitue un précédent pour faire trois assemblée séparée, qui voteront donc séparément et seront comptabilisées séparément.
Du coup, l'opération de vérification est bloquée entre le 6 mai et le 11 juin 1789.

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Message Publié : 19 Mai 2022 7:03 
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Est-ce que Louis XVI et son Conseil avaient vraiment l'idée de les faire voter par tête et non pas ordre ?
Il ne me semble pas qu'ils souhaitaient modifier l'ordre traditionnel des choses, si ?

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Message Publié : 19 Mai 2022 10:16 
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Pierre de L'Estoile
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Duc de Raguse a écrit :
Est-ce que Louis XVI et son Conseil avaient vraiment l'idée de les faire voter par tête et non pas ordre ?
Il ne me semble pas qu'ils souhaitaient modifier l'ordre traditionnel des choses, si ?
Absolument pas. Son discours, que l'on retrouve ici, indique bien "c'est dans cette confiance, Messieurs, que je vous ai rassemblés, et je vois avec sensibilité qu'elle a déjà été justifiée par les dispositions que les deux premiers ordres ont montré à renoncer à leurs privilèges pécuniaires." Pour le roi, le pluriel des états généraux est essentiel : il voit bien trois assemblées qu'il s'agit de traiter séparément.
Après la constitution sauvage de l'Assemblée Nationale et le serment du jeu de paume, le roi propose des concessions lors de la séance du 23 juin 1789 : vote par tête dans les affaires d'intérêt général, mais vote par ordre, sur certains critères réservés, en particulier les « droits antiques et constitutionnels des trois ordres, l'organisation des futurs États généraux, qui seront périodiques, les propriétés féodales et seigneuriales, les privilèges honorifiques. » et il conclut par « Je vous ordonne, Messieurs, de vous séparer tout de suite et de vous rendre demain matin chacun dans les chambres affectées à votre ordre pour y reprendre vos séances. » (je cite Wikipedia).

Mis au pied du mur, Louis XVI a exprimé sa position : il voulait voir trois têtes, et ce dans l'objectif affiché de bloquer toute remise en cause de la société. Sans doute imaginait-il la mise en place d'un nouvel impôt, partagé par tous, mais certainement pas l'abolition de la fiscalité existante.

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Message Publié : 19 Mai 2022 10:39 
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C'est bien ce qu'il me semblait.
Je réagissais surtout à l'affirmation étrange selon laquelle le souhait de Necker de voter par ordre n'aurait été qu'une simple "préconisation".

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Message Publié : 19 Mai 2022 23:31 
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Polybe
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Duc de Raguse a écrit :
Effectivement et c'est bien là qu'on peut mesurer l'incompréhension totale de Louis XVI sur la révolution politique, sociale et culturelle qui est en train de s'opérer en son royaume.
Enfermé dans une geste absolutiste, aussi anachronique que désuète, il assiste en fait en spectateur à une pièce qu'il ne comprendra jamais véritablement.

On ne peut pas dire que Louis soit "enfermé dans une geste absolutiste". On ne peut pas dire que Louis soit un "spectateur" car il joue un rôle important en décembre 1788. Il ne se laisse pas dominer par ceux qui veulent s'opposer au doublement de la représentation du tiers état. Même la reine pense que l'on ne doit pas mépriser le tiers état. Il y a un accord parfait entre le roi et la reine sur ce point. En revanche, le frère du roi (comte d'Artois) est opposé à cette proposition.
On ne peut pas dire que Louis soit un "spectateur" car il accorde la liberté d'expression. De nombreuses brochures sont publiées, notamment celle de Sieyès.
Le roi n'est pas un "spectateur" puisque le décret du 24 janvier 1789 précise les divers modes d'élection aux États Généraux. La monarchie absolue n'est plus qu'un souvenir. On est quasiment dans un suffrage universel masculin.

En 1789, des circonstances difficiles vont conduire la France vers une Révolution qui sera différente de celle des Anglais un siècle plus tôt (1688). Il s'en fallut de peu que le destin de la France fût plus heureux.


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Message Publié : 20 Mai 2022 5:38 
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Quel est le sens de votre intervention ?
J'avoue ne pas comprendre...

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Message Publié : 20 Mai 2022 7:37 
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Duc de Raguse a écrit :
Quel est le sens de votre intervention ?
J'avoue ne pas comprendre...

Un sourire m'a échappé. Genre : "quel est le sens de votre intervention, j'avoue que votre cheveu sur la soupe m'a paru complètement con !" :mrgreen:

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Message Publié : 21 Mai 2022 19:21 
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Dans "Nouvelle histoire de la Révolution française" J-Clément Martin a écrit :
Citer :
La mise en place est longue, même si les mille cent soixante-dix sept députés initialement prévus ne sont pas tous présents. Dans l'immédiat, le 5 mai, les députés, conscients de l'importance de leur mission, sont heurtés par le silence fait sur les problèmes de l'heure. D'autant que le stratégie royale, qui a doublé les représentants du tiers et permis au curés de supplanter les évêques et les abbés, n'a pas statué sur la question du vote : se fera-t-il par ordre ou par tête ? Une autre question demeure également en suspens, celle de la vérification des pouvoirs des députés ; se fera-t-elle à l'intérieure de chaque ordre ou collectivement ?


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Message Publié : 21 Mai 2022 20:09 
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Et ?
Ce n'est pas parce que le roi n'a pas dit entre la fin de l'année 1788 et le 5 mai 1789 comment le vote allait se dérouler, qu'il souhaitait nécessairement changer la pratique ancestrale du vote par ordre, rappelée d'ailleurs par le Parlement en 1788.
Avait-il d'ailleurs besoin de le préciser ? Visiblement non, puisque le 6 mai les représentants des trois ordres (qui avaient déjà été reçus séparément et selon un rituel différent) sont envoyés dans trois pièces différentes pour vérifier leurs pouvoirs et se constituer.
La question était donc tranchée depuis bien longtemps, mais aucune publicité n'en avait été faite, laissant le doute à ceux qui espéraient du changement.
D'ailleurs, le roi met fin publiquement au malentendu le 23 juin, puisqu'il demande que "l'ancienne distinction des trois ordres doit être conservée", tout en considérant que "toutes les décisions prises depuis le 17 juin par les députés sont nulles, illégales et inconstitutionnelles", pour terminer par un cinglant "je vous ordonne, Messieurs, de vous séparer tout de suite et de vous rendre demain matin chacun dans les chambres affectées à votre ordre pour y reprendre vos séances. J'ordonne en conséquence au grand maître des cérémonies de faire préparer les salles."
C'est tout simplement le signe d'un énorme malentendu entre un roi qui ne souhaite absolument tempérer son pouvoir absolu et une majorité de députés qui pense déjà être en capacité de légiférer.
Bref, rien dans les actes et les propos - c'est plutôt l'inverse ! - de Louis XVI ne pouvait laisser penser qu'un autre type de vote pouvait se réaliser.

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Message Publié : 21 Mai 2022 21:29 
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Nebuchadnezar a écrit :
Milton a écrit :
Quelle annonce ? Quelle date ?
Si vous parlez du discours prononcé par Necker à Versailles le 5 mai, ce n'est pas une "annonce". Necker préconise le vote par ordre. C'est uniquement une préconisation.

Il n'y a pas d'annonce en tant que telle, mais une situation de floue qui s'annonce défavorable : il faut vérifier les pouvoirs des députés.

Il y a donc une « situation de floue ». Cela semble confirmé par le récit de J-Clément Martin.



Duc de Raguse a écrit :
La question était donc tranchée depuis bien longtemps, mais aucune publicité n'en avait été faite, laissant le doute à ceux qui espéraient du changement.

Je ne sais pas si la situation était « tranchée depuis longtemps ». Pour l'instant je ne me prononce pas.
Je me demande pourquoi le roi voulait absolument doubler le Tiers état si le vote par tête devait être catégoriquement exclue. Ce n'est pas très logique. Mais Louis XVI était peut-être un homme très complexe. A vrai dire, je ne sais pas. On se perd en conjecture. Je n'ai pas eu le temps de vérifier dans la biographie de Louis XVI par J-Christian Petitfils. Je ne suis même pas certain que Petitfils puisse résoudre cette énigme. Louis XVI était sans doute le roi le plus énigmatique de la période 1483-1793.



Milton a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
La demande du doublement du Tiers pour les Etats Généraux de 1789 est donc légitime. Mais l'annonce du vote par ordre lui ôte tout intérêt : c'est l'étincelle qui fait éclater l'alliance de fait entre le peuple et la noblesse contre le roi.

Quelle annonce ? Quelle date ?
Si vous parlez du discours prononcé par Necker à Versailles le 5 mai, ce n'est pas une "annonce". Necker préconise le vote par ordre. C'est uniquement une préconisation.



Cobalt a écrit :
L'annonce du vote par ordre est une humiliation pour le Tiers uniquement.

Quelle est cette annonce dont vous parlez ?

Je me suis trompé. Il n'y a pas une « annonce » lors de l'ouverture des états généraux le 5 mai.
Le discours de Necker est précédé du discours du garde des sceaux qui lui même est précédé du discours du roi.
Necker est resté évasif sur le mode de votation.



Duc de Raguse a écrit :
Je réagissais surtout à l'affirmation étrange selon laquelle le souhait de Necker de voter par ordre n'aurait été qu'une simple "préconisation".

L'affirmation de Milton ne me semble pas tellement étrange. Le 5 mai 1789, Necker est resté évasif sur le mode de vote. Il a dit qu'il n'était pas favorable au vote par tête, mais il n'a pas dit non plus qu'il fallait impérativement éviter ce type de vote. Il y a donc une « situation de floue » pour paraphraser Nebuchadnezar.


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Message Publié : 21 Mai 2022 23:17 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Je ne sais pas si la situation était « tranchée depuis longtemps ». Pour l'instant je ne me prononce pas.

Vu que tous les actes du monarque se sont dirigés entre le 2 et le 6 mai uniquement dans le sens de réunions et de votes par ordre, c'est qu'elle était tranchée depuis longtemps.

Citer :
Je me demande pourquoi le roi voulait absolument doubler le Tiers état si le vote par tête devait être catégoriquement exclue.

Personne n'a dit ou écrit que Louis XVI voulait cela. Ce fut une proposition du Contrôleur général des Finances qu'il a reprise, pour offrir sans aucun doute un gage visible d'entrer dans une politique réformatrice. Cela dit, jamais le roi ne s'est exprimé en faveur d'un vote par tête - signe d'un reniement de l'essence même de son pouvoir.

Citer :
Mais Louis XVI était peut-être un homme très complexe. A vrai dire, je ne sais pas. On se perd en conjecture. Je n'ai pas eu le temps de vérifier dans la biographie de Louis XVI par J-Christian Petitfils. Je ne suis même pas certain que Petitfils puisse résoudre cette énigme. Louis XVI était sans doute le roi le plus énigmatique de la période 1483-1793.

Inutile d'entrer dans de la psychologie de bas-étage. Restons-en aux faits. Ces derniers illustrent bien que Louis XVI ne s'est jamais dirigé dans une direction de faire voter les députés par tête. Le malentendu réside avant tout du côté de la majorité des députés du Tiers et d'une partie de ceux de la noblesse et du clergé, qui espéraient ceci. Les propos royaux qui sont tenus le 23 juin confirment le malentendu : Louis XVI n'avait nul souhait de faire voter par tête, offrant ainsi la majorité au Tiers et créant de facto un pouvoir législatif indépendant.

Citer :
Le 5 mai 1789, Necker est resté évasif sur le mode de vote. Il a dit qu'il n'était pas favorable au vote par tête, mais il n'a pas dit non plus qu'il fallait impérativement éviter ce type de vote. Il y a donc une « situation de floue » pour paraphraser Nebuchadnezar.

Encore une fois le "flou" ne se rencontre que dans l'esprit de députés qui attendaient changements et réformes.
Ce qui n'est absolument pas dans l'esprit du souverain.
Devait-il rappeler publiquement que les votes allaient se produire selon la tradition, depuis les premières réunions de ces Assemblées, c'est-à-dire depuis Philippe le Bel ? Bien entendu que non.

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Message Publié : 22 Mai 2022 9:32 
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Duc de Raguse a écrit :
Cobalt a écrit :
Le 5 mai 1789, Necker est resté évasif sur le mode de vote. Il a dit qu'il n'était pas favorable au vote par tête, mais il n'a pas dit non plus qu'il fallait impérativement éviter ce type de vote. Il y a donc une « situation de floue » pour paraphraser Nebuchadnezar.

Encore une fois le "flou" ne se rencontre que dans l'esprit de députés qui attendaient changements et réformes.
Ce qui n'est absolument pas dans l'esprit du souverain.

Je ne fais que répondre à un message dans lequel vous dénoncez « l'affirmation étrange selon laquelle le souhait de Necker de voter par ordre n'aurait été qu'une simple "préconisation". »
J'aimerais savoir pourquoi elle vous semble tellement étrange.



Duc de Raguse a écrit :
Cobalt a écrit :
Je me demande pourquoi le roi voulait absolument doubler le Tiers état si le vote par tête devait être catégoriquement exclue.

Personne n'a dit ou écrit que Louis XVI voulait cela. Ce fut une proposition du Contrôleur général des Finances qu'il a reprise, pour offrir sans aucun doute un gage visible d'entrer dans une politique réformatrice.

Le roi avait le droit de mépriser la proposition qui était faite par un subalterne. Il a doublé le Tiers malgré les vociférations de son frère (comte d'Artois).
Mon opinion est que la décision du roi (en décembre 1788) fut courageuse.



Duc de Raguse a écrit :
Les propos royaux qui sont tenus le 23 juin confirment le malentendu : Louis XVI n'avait nul souhait de faire voter par tête, offrant ainsi la majorité au Tiers et créant de facto un pouvoir législatif indépendant.

A partir du 17 juin, les députés sont constitués en Assemblée nationale. A la suite du serment du Jeu de paume du 20 juin, l'Assemblée nationale devint constituante.
Les événements en juin sont allés bien au delà de ce que les députés du Tiers imaginaient ou rêvaient pendant les premiers jours des Etats généraux. A fortiori, ils sont allés bien au delà de ce qui était prévisible pour le roi.
Si le roi n'a pas exclu ostensiblement et catégoriquement le vote par tête lors de l'ouverture des Etats généraux, c'est probablement parce qu'il imaginait ou espérait une évolution relativement clémente des événements.
Vous pouvez pensez que mon analyse est fantaisiste ou iconoclaste. C'est vous qui voyez.
Ayons le courage d'admettre que les sciences sociales ne sont comparables ni aux sciences de la nature (chimie, physique, biologie, astronomie, etc.) ni aux sciences formelles (mathématique, informatique, géométrie, etc.).


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Message Publié : 22 Mai 2022 16:39 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Si le roi n'a pas exclu ostensiblement et catégoriquement le vote par tête lors de l'ouverture des Etats généraux, c'est probablement parce qu'il imaginait ou espérait une évolution relativement clémente des événements.

Pure spéculation de votre part.
En l'absence de traces et de faits -c'est le b.a. ba en Histoire - prouvant le contraire, il semble évident d'avancer que le roi n'a jamais pensé à un vote par tête.
D'autant plus qu'il s'y oppose dès que les députés du Tiers en font la demande (bien avant le 17 juin).
CQFD

Citer :
Ayons le courage d'admettre que les sciences sociales ne sont comparables ni aux sciences de la nature (chimie, physique, biologie, astronomie, etc.) ni aux sciences formelles (mathématique, informatique, géométrie, etc.).

Les sciences historiques se fondent tout de même sur une démarche scientifique (étude critique des sources et leur analyse comparative) que vous balayez ici.

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Message Publié : 22 Mai 2022 17:47 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Cobalt a écrit :
Certains observateurs ont rédigés leurs Mémoires. Ainsi le pasteur suisse Eienne Dumont a rédigé ses "Souvenirs sur Mirabeau et sur les deux premières assemblées législatives". Il écrit « C'était une grande faute du gouvernement d'avoir laissé cette question indécise. »

J'ai repris Soboul et Bertaud. Tout comme vous, je note -dans la lecture- un flou, un temps où le Tiers peut espérer.
Pour Soboul,1789 c'est le fait du roi ; Bertaud analyse plutôt la pression de la Noblesse de robe et les plaintes des aristocrates.
Soboul comme Bertaud expliquent la facile dislocation des deux grands ordres due à des fissures déjà bien présentes et une incapacité à se discipliner.
Le temps passé à éviter de trancher le problème puis le contourner jouera en faveur du Tiers.
Il allait de soi que l'ont ne pouvait reprendre les Etats Généraux en l'état d'avant : la France n'avait plus les mêmes attentes et les conditions -dues au mécontentement des deux grands ordres- ne souffriraient pas d'acter de la demande d'impôts comme d'un dû.
Etrangement, les plus enclins à ne pas vouloir le moindre changement sont les nobles de robe.
Un paramètre qui semble important -je le vois ainsi- est le besoin immédiat d'un aval afin de lever des impôts et un blocage du Tiers serait problématique d'où le début de ce flou que le Tiers va optimiser.
Ce temps et les discussions seront aussi source de l'option de certains tant côté "noblesse" que du côté "clergé" pour se rediriger vers le Tiers.
Lorsque le roi met fin à tout espoir en renvoyant chacun à sa pièce de délibération, il est déjà trop tard ou le discours n'est pas assez ferme.
Par ailleurs, on ne peut simplement traiter la journée du 5 mai 1789 : il y a eu une préparation politique avant et des éclats dans certaines régions. Eclats qui renforcent le Tiers dans une mission "législative" et dans la conscience que s'il y a opposition de leur part, rien ne peut se faire.
*

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[... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...]


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