Nous sommes à peu près d'accord, Rebecca. (Je ne réduirais pas le "sens politique" à l'anticipation, mais peu importe.)

Juste une réserve : Necker, banquier de son état, sait ce qu'est une dette mortelle, et pourtant au cours de son second "mandat" de premier ministre il n'essaie même plus de réforme fiscale - il a déjà été douché une première fois par Louis XVI - alors qu'il doit sans doute anticiper que son recours à l'emprunt va aggraver les choses...

Ce qui m'amène à une question : je dis volontiers que notre dette actuelle, si les taux d'intérêts remontent, et si on continue avec le "quoi qu'il en coûte" (ce qui était en somme la politique de Necker, mais lui au bord du gouffre) va se terminer avec "les finances de Louis XVI", et je me demande : mais au fait, est-ce qu'on a une idée de la dette en 1789 par rapport à une estimation du PIB ? (ou du total annuel des impôts, pour avoir un ordre de grandeur ? ça représentait combien d'années de perception de l'impôt au niveau où il était ?)

A noter que malgré une dette abyssale, Necker trouvait encore des prêteurs, preuve qu'ils ne jugeaient pas la situation irrécupérable.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Elle représente alors 80 % du PIB en moyenne, selon Patrice Gueniffey. Ce chiffre est également cité dans wikipedia avec comme référence "Laurent Braquet, Comprendre la dette publique".

Il semblerait que la dette française fut équivalente à celle de l'Angleterre à la même époque ("Retour sur les origines financières de la Révolution française, annales histoiques de la Révolution française,Marie-Laure Legay, Joël Félix et Eugene White p. 183-201)

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Le passé change parce que nous changeons

Ce qui va suivre n'engage que moi, c'est très discutable.

Necker n'essaie plus rien car il n'a plus rien à attendre du "client France".
Royal, c'est fichu et le retour de sons qu'il obtient des Cahiers le conforte dans l'idée que le choix politique à venir sera d'abord un choix « d'idéaux utopiques ». On ne place pas son argent et celui de ses relations dans une telle galère.
Trouver des prêteurs, Necker peut faire jouer ses réseaux mais jusqu'à un certain point.

Louis XVI voit la situation comme gravissime car elle met en péril le système auquel il appartient. Emprunter c'est être débiteur . C'est avoir les mains liées face à vos créditeurs et risquer de devoir engager des "biens" matériels (territoire) et immatériels (pouvoir) que vous estimez non négociables.

Hors Necker et ses réseaux qui retirent leurs billes, que reste-t-il à l'international ?
L'Angleterre à mal mais -il me semble, je n'ai plus les dates en tête- qu'elle soutient l'Autriche (normal, ils ont en commun les marchés des Pays-Bas Autrichiens et autres affinités). La France s'est imprudemment mise du côté des Insurgents, elle paie le prix de ce choix.
La Prusse ? Les alliances ont changé.
La Russie ? L'Espagne etc. Déroulez le tapis et vous vous apercevez que, politiquement, pour de nombreuses raisons -un peu toujours la même, son besoin d'hégémonie-, le royaume de France est isolé.
Il suffit d'attendre un peu et qui sait ? Peu ont anticipé  la voie de redressement nommée "révolution" et ce qui va lui être intrinsèque pendant un long moment : le côté égalitaire , une approche du mot liberté  très unique et un besoin d'expansion qui tient à liquider le problème financier par non pas des tractations mais des apports ou des soutiens (Belgique etc.) idéologiques. Si la majorité n'est pas preneuse et bien on ira au forcing (le conflit).

A l'intérieur, une frange aisée mais roturière s'est depuis bien longtemps lancée dans les affaires tout autant que notre gentry.
Louis XVI ne peut ni ne veut être le débiteur de ces personnes qui déjà jouent/agitent la possibilité de casser la confiance. ll va être inévitable de leur avancer quelque chose.
Une particule ? Ceci ne fonctionne plus. On veut jouer sur le pouvoir de gré ou de force.
Un Mirabeau et en parallèle les robins possèdent une particule mais le souhait est un rôle politique . Ils sont pléthore que vous retrouverez du côté des révolutionnaires actifs (famille de gros négociants etc.) ou encore dans la Plaine, à exercer un poids politique. On effacera la particule, on adhèrera aux idéaux et voilà. Le problème est que certains vont être un peu dépassé par la conclusion et balayés.
D'où les craintes à venir des utopistes (Robespierre et autres figures) : l'utopie n'est pas un socle fiable pour qui veut spéculer avec un retour ; postérieurement vous aurez la position d'un Bonaparte : les affairistes ? A minima (comprendre : tant qu'ils servent sans trop se servir et surtout le moins d'incidences sur la politique : ça tombe bien, il faut un régime stable et fort pour les affaires...).
Maintenant, cette vision est négociable. :-)
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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

Je me pose certaines questions :

1- En suivant les remarques de Turgot (limiter les dépenses de la Cour, limiter les octrois etc.) le royaume ne risquait-il pas de voir se détourner d'éventuelles sources d'emprunt ?

2- Une excessive démonstration -à cette époque- de "justesse dans les finances" n'aurait-il pas eu le contraire de l'effet attendu ?

3- Le fait de vouloir conserver l'état des finances dans une sorte de nébuleuse a-t-il soudain été passé de mode et une franche clarté/lisibilité aurait-elle été plus appréciée en sachant que ceci était peu compatible avec une monarchie dite "absolue" (c'est ainsi que je le comprends et peut-être suis-je à côté) ?
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De Gaulle aurait répondu à cela : "L'inertie est toujours rassurante."

(Alors qu'il entrevoyait la catastrophe à venir, un brav'général s'était félicité que l'armée française ait conservé sa doctrine de 1918. Je crois que c'est dans une occasion comme ça.)

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Précisément le programme de Turgot était d'éviter l'emprunt. Dans une lettre devenue célèbre, datée du 24 août 1774, jour de son entrée en fonctions, il résuma au jeune roi les principes de sa politique : « Sire, en sortant du cabinet de Votre Majesté encore tout plein du trouble où me jette l'immensité du fardeau qu'elle m'impose, [...'[j'aurais désiré pouvoir lui développer les réflexions que me suggère la position où se trouvent les finances ; le temps ne me le permet pas, je me borne en ce moment à vous rappeler ces trois paroles : point de banqueroute, point d'augmentation d'impôt, point d'emprunts. »

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Le passé change parce que nous changeons

Je comprends que ces mots soient restés célèbres ! Quel programme !

Mais Turgot met la barre très haut : ces trois "point de" sont une déclaration de guerre à la quasi-totalité de Versailles, parce qu'ils impliquent des coupures radicales dans les dépenses. (et bien entendu Versailles ne peut être la seule cible !)

Soit d'entrée un nombre infini d'ennemis...

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Effectivement, ce fut la dernière chance de la Monarchie de se réformer "par le haut"par une politique inspirée par les idées des philosophes, des économistes et des arithméticiens politiques : pour la première fois, sans doute, une union fut forgée entre le monde des salons et des sociétés savantes, et celui des administrateurs de la chose publique, pour accompagner, voire susciter, selon l'expression de Condorcet, le «progrès de l'esprit humain »l. Or cette expérience, radicalement neuve, se solda par un échec. Et cette impuissance de la monarchie à se réformer elle-même constitue, sans doute, l'un des signes avant-coureurs de la Révolution.

Je l'ai dit plus haut à propos des conceptions politiques de Necker, mais il est vrai aussi que le programme de Turgot se présentait comme une véritable politique de despotisme éclairé à la française.

Et, effectivement, vous avez raison, en envisageant un sévère programme d'économies notamment une forte réduction des dépenses de la Cour, une diminution des gratifications versées à la noblesse, un abaissement des traitements des ministres, il savait qu'il s'attirerait les foudres de la France privilégiées et en cela a prévenu le roi : « Il faut, Sire, vous armer contre votre bonté. » Turgot envisageait aussi d'entreprendre la chasse aux offices inutiles, de mener la guerre contre les privilèges.

On le sait, l'ensemble de ces forces privilégiées a eut raison de lui et de son vent de réformes...

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Le passé change parce que nous changeons

Avec les Bourbon, le spectateur est gâté. C'est ainsi depuis Robert de Clermont... Un marasme entre les énervés, les à côté, les demandeurs sans effet retour etc. Il y a vraiment un problème. Problème que vous retrouvez chez les Bourbon d'Espagne, ceux de Sicile et via les filles, jusqu'au Portugal.
Un problème, une guerre fratricide, le trône est ébranlé, on divise les enfants ? Un ou une Bourbon non loin...

En posant cette question (attention aux dépenses de Cour... On me rétorquera avec raison qu'il était trop tard) ; je me questionne. Si la Cour ne fête pas comme il se doit la fin de la guerre d'Amérique et quelque part la participation  gagnante de la France, ce manque ou cette réserve -au niveau d'une Cour habituée à dépenser sans compter- ne risquerait pas de détourner certains prêteurs ?
Ou encore de renégocier des remboursements par crainte.
Je dois avouer que la politique de Calonne me met mal à l'aise : il y a quelque chose d'étrange dans ses propositions. Elles anticipent un peu-beaucoup ce qui va se produire.

J'ai fait l'erreur de voir dans les propositions de Turgot le miroir des volontés royales.
Pas d'emprunt : je comprends.
Pas de banqueroute : pourquoi ? Quel(s) problème (s) aurait posé une banqueroute ?
Les créditeurs n'ont aucun intérêt à ce qu'il y ait banqueroute. Peut-on essayer une banqueroute partielle ? Faire le choix de laisser certains créditeurs (à moins que ceux-ci ne soient incontournables pour des raisons qui m'échappent) ?

Si le train de la Cour revu a minima a été une bonne chose (on le voit niveau recettes), pourquoi le choix de l'aventure américaine ?
Quels furent les données qui firent le roi s'engager dans le conflit ? Les prêteurs eux-mêmes ? Un retour gagnant sur une victoire ? Mais si victoire ----> fêtes à gogo.
Prix de l'aventure + fêtes (je n'ose imaginer un retour sans victoire...), la dette se creuse. Il y a quelque chose de suicidaire dans ce choix. Le roi n'est pas un commun qui joue à la roulette.
Alors l'entourage Bourbon (Provence, Artois, Conti, Condé, Orléans) aurait fait pression ? Le parti des philosophes aurait été réceptif à ce choix et il lui est offert un gage ? Une opposition aux options commerciales de l'Angleterre ? Qui ou quel suite d'événements ont fait que l'option Amérique devient réalité ? Une mode ? Un roi suicidaire ? Un mix ?
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L'Assemblée des Notables de 1787 ne se cantonna pas à son rôle consultatif. Elle exigea la publication des comptes vérifiés de l’Etat, et conditionna la création d’un impôt sur les terres (qu'elle acceptait en théorie) à cette nouvelle transparence financière.





La banqueroute, comme vous le savez sûrement, c'est l'annulation pure et simple de la dette de l'Etat, donc la spoliation des créanciers. L’influence de la banqueroute de Law (1720) sur les débats monétaires fin 18ème siècle pourrait être comparée au traumatisme de l’hyperinflation allemande des années 1920, et à l’influence qu’on prête encore aujourd’hui à son souvenir.
Sous l’Ancien Régime, la monarchie a été périodiquement confrontée à de graves crises de trésorerie accompagnées par des cessations de paiements et des restructurations de ses dettes. Pour autant, les défauts des Bourbons n’ont jamais empêché les ministres d’emprunter. Au lendemain de la banqueroute de l’abbé Terray (1770), la France a ainsi fait le plus largement appel au marché des capitaux.
Néanmoins il s’agit d’une situation infamante, qui fait perdre tout crédit par la suite à la parole de l'Etat.La dette est détenue pour beaucoup par la bourgeoisie, notamment parisienne...Difficile donc de la spolier sans déclencher une révolution...

Néanmoins, le débat a eu lieu sous le règne de Louis XVI, y compris après le déclenchement de la Révolution, et la solution "banqueroute" a eu ses partisans, mais ni le roi ni ses ministres n'en étaient ! (notez que l'Assemblée Nationale, peuplée de rentiers, s'est opposée à la banqueroute jusqu'en 1797, et a tout mis en œuvre pour respecter la discipline de la dette publique et organiser son remboursement, notamment par la saisie des biens du clergé et la création d’une monnaie, les assignats.) Je vous rappelle qu'un des premiers soucis des rédacteurs des droits de l'Homme est de sanctifier la propriété privée.

Les partisans de la banqueroute sont souvent les défenseurs d'un renforcement de l'absolutisme, contre l'aristocratie et les Parlements, comme Simon-Nicolas-Henri Linguet, qui prône l'annulation des dettes publiques...mais ils sont minoritaires.
Mais ni Turgot, ni Calonne, ni le genevois Necker n'en étaient partisans. Necker était passé maître dans l'art d'emprunter, et ils comptaient sur les Etats généraux pour imposer un élargissement de l'assiette fiscale.



Louis XVI devait rassurer les créanciers et prêteurs de l'Etat, démoralisés par trop d'emprunts forcés et de banqueroutes partielles. Il y parviendra si bien que la guerre d'Amérique, pourtant très dispendieuse puisque c'était avant tout une guerre de matériel, restera la seule guerre de l'histoire moderne entreprise, menée et gagnée sans augmentation d'impôts.
la confiance dans la parole de Louis XVI d’honorer ses promesses et dans la capacité du royaume d’absorber les coûts de la dette, jointe à l’isolement diplomatique de la Grande-Bretagne pendant la guerre d’Amérique, a suffi pour attirer vers le Trésor royal des fonds abondants et soutenir les frais du conflit sans accrocs majeurs.

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Le passé change parce que nous changeons

Je vous ai lu, de là à dire : "je vous ai compris" est un fossé. :-)

1787 est un peu trop proche de 1789. C'est mon côté méfiant. En 1787, on demande à contrôler des comptes que l'on sait incontrôlables ? Cette assemblée de notables ne peut que le savoir et le souverain savoir qu'elle sait. On va donc droit vers des EG. Pourquoi ne laisser que cette option au souverain parce-que c'est un peu gros : on est prêt à payer un impôt un peu étrange d'autant en sachant que cet impôt devra être validé par les EG ? C'est tout de même énorme. Il y a forcément une raison bien précise.

Je ne voyais pas les choses aussi clairement. J'avais bien en tête la banqueroute de Law et je pensais, c'est vrai, qu'il devait en être resté quelque chose tenant de la psychose .
Lorsque vous écrivez qu'après la banqueroute de Terray, la France a fait appel au marché des capitaux qui est derrière ce marché ? D'où viennent les capitaux ?

Vous évoquez l'Assemblée Nationale (AN) s'opposant à la banqueroute (des rentiers, pour l'essentiel).
Je conclus, peut être à tort mais vous me corrigerez :

1- ces gens (les rentiers de l'AN) sont présents sur les marchés avant l'AN, ils sont peut être justement ceux-là même qui pourraient prêter, ont prêté au Trésor (alors qu'on les gêne un peu via une banqueroute : on est sous une monarchie absolue) ;
2- ces gens ne veulent pas de la banqueroute sous l'AN ; ils ne l'auraient pas plus souhaité sous la monarchie. Comment un Calonne peut-il l'ignorer ? Et même un Necker ?
3- Louis XVI est très preneur d'une monarchie absolue : pourquoi ne pas opter pour la banqueroute ? Rien n'est à attendre de la noblesse ; rien non plus d'une frange de la bourgeoisie, pourquoi ne pas faire le choix de la banqueroute, ceci peut être vu comme un "coup de force". Il faut bien évaluer qui perd quoi et combien.

Pourquoi l'option royale ne fut-elle pas : zéro impôt nouveau (donc pas d'EG), plutôt la banqueroute. Perdu pour perdu ; infâme pour infâme, les personnes impactées ne sont pas parmi le peuple et celui-ci appréciera le "pas d'impôts nouveaux sur mon pauvre peuple et mon fidèle clergé, plutôt l'infamie bla bla bla").
Une révolution à Paris ? Bon. Dans tous les cas, on va droit à un gros problème. A combien se chiffre une révolte dans un marché ? Si les spéculateurs étaient encore gagnant, tout avait été prévu : face à ceci on ne peut rien. Bien mourir, c'est tout.

Compter sur les EG, bien sûr mais ce n'était plus un emprunt, c'était un blanc-seing.
De toutes les manières, l'absolutisme, le roi pouvait mettre une croix sur ce mode de fonctionnement si EG. Avec la banqueroute : passer en force et savoir qui vous assassine. Si ces fossoyeurs sont incontournables à la vie de l'Etat (il appartient au roi de juger en son âme et conscience), opter pour les EG.

La guerre en Amérique est finie. Elle est gagnée. La dette est abyssale. L'infamie présente (avec une telle dette et de tels prêteurs...).
Je ne comprends pas le choix de passer à côté de la banqueroute cependant je n'ai pas vos connaissances... Il doit y avoir un « truc » qui m'échappe. Si seulement le roi avait eu un Talleyrand. :-)++
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La biographie de Petitfils concernant Louis XVI vient de m'être rendue et -cette fois- je me suis attardée à la lire autrement qu'en diagonale.

Ceci donne une vision bien décevante d'une fin de royauté.
C'est dommage car l'impression perdure qu'avant 1789, l'Histoire était non pas inexistante mais médiocre hormis trois ou quatre personnages symboles de duplicité, mécénat, grandeur etc. mais jamais d'un sens politique très aiguisé.

Contrairement à ce que je songeais, la noblesse et le clergé étaient bien plus au courant que le roi des nouveautés.
Depuis quand ? Ce n'est pas mentionné mais il apparaît que les deux ordres privilégiés tenaient à garder leurs privilèges non pas à travers une vision confite des choses mais parce-que le nouvel ordre qui transpirait partout ne leur convenait pas.
Ce roi, qui s'estimait trop jeune, avait raison sur ce point.
C'est un grand gâchis. On ne peut qu'être désolé pour la France qui aurait mérité mieux pour leurs derniers souverains.
Les Bourbon sont un réel problème, ils ne donnent que peu des grandes figures. Il y aura Philippe V d'Espagne et Charles III contemporain de Louis hors France ; à l'intérieur la figure de Louis XIV reste attachée à une "grandeur vide".

Avec Petitfils, tout est plié.
Comme tout jeune souverain, Louis XVI garde les ministres du souverain précédent. Comme tout jeune roi, il s'en émancipe sans se rendre compte que les personnes qui lui sont avancées sont autant de pièges.
Turgot est l'homme d'une frange de l'aristocratie ; Calonne était le candidat des Polignac.
Lorsque Louis XVI assez frileusement accepte d'approcher le conflit d'Amérique aux côtés des Insurgents, le retour lui est incompréhensible. Le roi n'est pas habitué à cette approche d'une politique nouvelle et pragmatique.
[...
Ce que j’avais prévu vient d’arriver. L’Angleterre a mis au jour ses projets pour se réconcilier avec l’Amérique, la nation y applaudit, et il ne manque que le consentement de la dernière pour la réunion qui, sous quelque forme que ce soit, ne peut que nous être nuisible. J’espère que les mesures que j’ai prises traverseront les mesures de l'Angleterre.] (Lettre à Charles III d'Espagne)

[... Franklin eut beau expliquer que cet accord (avec l'Angleterre) ne prendrait effet qu’avec la paix franco-britannique, la déloyauté d’Adams et de Jay n’en était pas moins flagrante.
...
Louis XVI aussi accusa le coup.
...
Il fut déçu du comportement inamical et du cynisme de ses alliés, intraitables et tenaces, mais, après tout, il ne faisait pas la guerre par idéalisme, comme La Fayette, et il fallait aller jusqu’au bout.
...
L’Amérique était financièrement au bord du gouffre ; on ne pouvait refuser de l’aide. Le roi limita sa générosité à 12 millions, dont 6 fournis par l’Espagne au taux de 5 %. Pour clore le fâcheux incident
...
*1. Sur une dette reconnue de 2 280 000 livres, les Américains n’en versèrent finalement, un demi-siècle plus tard, que 800 000, sans indemnité de retard. A prendre ou à laisser. ]

Il y avait une volonté d'en finir avec cet absolutisme.
Vous évoquiez le mot infamie  et ceci semble une vision surannée quand alentour, ce n'est plus qu'un mot sans trop de valeur.
Nous avons un souverain dans des valeurs idéalisées qui ne correspondent plus à celles du temps où il se meut (il suffit de voir Talleyrand avancer avec adresse le montant approximatif des biens du clergé et initier l'idée de s'en séparer, il encore évêque d'Autun...).
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La citation de Pierre Serna : « En 1788, le roi veut construire une alliance avec le peuple afin de faire plier les élites. »

Michel Winock a rédigé une recension de l'ouvrage de Serna :

Pourquoi pas. J'ai du mal avec la formulation : son peuple et faire alliance.
Si le roi souhaitait construire quelque chose, il avait un plan.
Quel était les grands axes de ce plan ?
Comment jouer cette alliance sans risquer un conflit intérieur en sachant que Louis XVI ne souhaitait pas de conflit ?
Quels ministres étaient envisagés pour mener à bien cette alliance ?
Comment travailler sur une alliance avec le peuple sans que la noblesse, quel que soit son origine (épée, robe) ne voit rien venir et, par là, ne pas fossoyer l'entreprise ?
Sur quoi se base Serna pour arriver à cette conclusion ? On ne va pas reprendre les cahiers : Louis XVI manifestement ne les a pas lus ce qui augure étrangement d'une alliance. Ce n'est que ma vision. Pour passer une alliance, il faut au moins avoir une idée assez précise de ce que l'on est prêt à céder.
Que pouvait céder le roi -à ce moment- autre que ce qui avait été entendu auparavant et qui sera lâché ?
Qu'allait perdre la noblesse dans cette alliance de Louis XVI avec son peuple qu'elle n'était pas prête à laisser -avec un peu de difficulté et c'est normal dans de telles négociations- comme gage de bonne volonté ?
Dans cette alliance, qu'allait mettre Louis XVI sur la table qui dépasserait les demandes estimées comme autant d'ajustements "normaux" afin de poser une refonte des impôts ?
C'est là où je sèche.
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Il se croyait encore aux siècles précédents, comme lors des derniers États Généraux du Royaume. Là où il y avait eu une alliance objective entre la royauté et le tiers état. Sauf que la situation n'était pas identique et qu'il fallait donner plus qu'un peu d'autonomies au villes...


Louis XVI aussi.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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