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Message Publié : 05 Mai 2022 13:08 
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Bonjour à tous,

Le 5 mai 1789, le roi Louis XVI ouvrait les Etats généraux à Versailles, dans la salle dite des Trois ordres (au sein de l'hôtel des Menus-Plaisirs). Après le discours royal, Charles de Barentin, le Garde des Sceaux, y prononçait un discours d'éloge du roi, suivi d'une allocution de Jacques Necker, ministre des Finances, sur l'état (désastreux) des finances du royaume.

Devenu un symbole des prémices de la Révolution française, ces Etats généraux sont pourtant assez méconnus. Depuis quand existaient-ils, qui représentaient-ils, comment se déroulaient-ils ? Ont-ils, aussi, été lorsqu'ils se sont réunis par le passé (à pas moins de 33 reprises avant 1789 !) abouti à d'aussi profonds changements de la société et si oui, lesquels ?

Nous vous proposons de débattre de cet événement historique, de sa mémoire... et de sa représentation !

Au plaisir de vous lire,
Jadis

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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Message Publié : 05 Mai 2022 17:17 
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Jean Froissart
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Juste une remarque pour commencer, la population du Royaume de France attendait en 1789 (lancé dès 1788) beaucoup de cette réunion des États-Généraux. Et je pense que ce fut le cas depuis la fin du Moyen-Âge (je ne me rappelle plus de la première fois où ces États ont été réunis mais je me rappelle qu'en 1789 ils ne l'avaient plus été depuis longtemps (le XVIIe siècle ?). Autre remarque pour ceux qui s'intéresseraient à cette question il faudrait aller consulter (par exemple) un ouvrage de Jean Egret, La Pré-Révolution française. Il doit y avoir d'autres auteurs plus récents surement... La perspective de cette réunion a engendré un immense espoir entre 1788 et 1789 dans la population notamment la bourgeoisie mais également les paysans (ce seront les cahiers de Doléances). C'est la déception de voir les États réunis par ordre qui amena la révolution (désobéissance)

Necker a pointé du doigt dans un ouvrage intitulé Administration des finances en 1784 le déficit et donc les réformes (comme d'autres avant lui) nécessaires à opérer dans le Royaume de France. Louis XVI ne l'aimait guère...

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 05 Mai 2022 18:37 
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Pierre de L'Estoile
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Jadis pouvez vous éditer votre message ?
vous avez écrit Louis XIV...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 05 Mai 2022 20:33 
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bourbilly21 a écrit :
Jadis pouvez vous éditer votre message ?
vous avez écrit Louis XIV...

Corrigé.

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Message Publié : 06 Mai 2022 11:02 
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Pierre de L'Estoile
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Il s'agit de la dernière réunion de cette assemblée épisodique créée par Philippe-le-Bel. Elle n'a pas de véritable pouvoir : c'est avant tout un "conseil" consulté par le souverain. J'ai l'impression que son but est avant tout de manifester l'adhésion de la société toute entière, symbolisée par les trois ordres, derrière son roi. La première réunion vise à confirmer l'opposition de Philippe face au pape Boniface VIII. Par la suite, les questions de fiscalité prendront une place prépondérante, d'autant plus qu'à partir de Charles VII, le principe d'impôts prélevés annuellement, pour soutenir une armée elle aussi permanente, est établi.

A partir de Louis XIV, les Etats Généraux ne sont plus rassemblés, probablement car le roi estime qu'il a suffisamment de relais dans les provinces pour faire appliquer ses décisions. Mais Louis XVI ne voit plus les choses sous cet angle. En effet, il est confronté à une dette abyssale (80 % du PIB, c'était le bon temps lol ) et surtout l'année 1788 a été marquée par de très nombreuses oppositions parlementaires, qui avaient notamment condamné les lettres de cachet, qui avaient dégénéré en révoltes populaires, avec la colère suscitée par les mauvaises récoltes.

Un épisode est à signaler : la Journée des Tuiles à Grenoble a été suivie en juillet de la réunion des Etats Généraux du Dauphiné, dans la salle du Jeu de Paume (déjà ! il faut toujours une grande salle vide...) du château de Vizille. Cette assemblée a lancé un appel à la nation toute entière, et exigé la réunion des Etats Généraux Nationaux.

A la base, tout le mouvement est initié par les nobles qui constituent les parlements de province et souhaitent conserver leurs privilèges. D'ailleurs, une revendication emblématique, la lettre de cachet, qui figurent dans de nombreux cahiers de doléance, ne concerne qu'eux et pas du tout le peuple. En revanche, du côté du peuple, on sent bien que de nouveaux impôts sont en préparation.

Dans de nombreuses assemblées de province, le doublement du Tiers Etat a déjà été obtenu. La demande du doublement du Tiers pour les Etats Généraux de 1789 est donc légitime. Mais l'annonce du vote par ordre lui ôte tout intérêt : c'est l'étincelle qui fait éclater l'alliance de fait entre le peuple et la noblesse contre le roi. Et le peuple a eu tout le loisir de constater, au cours des émeutes, que les nobles n'ont plus de moyen de pression en dehors de leurs réseaux d'influence.

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Message Publié : 06 Mai 2022 11:44 
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Nebuchadnezar a écrit :
A partir de Louis XIV, les Etats Généraux ne sont plus rassemblés.


Plutôt Louis XIII en 1614.

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Message Publié : 06 Mai 2022 12:26 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Marc Labat a écrit :
Plutôt Louis XIII en 1614.
Je précise : effectivement, Louis XIII est le dernier a convoqué les Etats Generaux avant Louis XVI. Il souhaitait consolider son règne naissant.
Ni Louis Xiv, ni Louis XV n'y auront recours.

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Message Publié : 11 Mai 2022 0:42 
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Polybe
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Le 8 août 1788, Brienne annonce la convocation des états généraux pour le mois de mai de l'année suivante.

Le 27 décembre, le Conseil du roi fait officiellement savoir qu'il accepte le doublement de la représentation du tiers état. La question du mode de votation n'est pas encore tranchée.

Bernard Vincent a écrit :
Citer :
L'année se termine donc plutôt bien pour le roi et ses ministres, mais nul ne sait ce qui va naître des ces états généraux si unanimement attendus. Pas même ceux qui les préparent dans la fièvre, et ils sont nombreux – aussi nombreux qu'imprévisibles.


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Message Publié : 11 Mai 2022 18:13 
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Cobalt a écrit :
La question du mode de votation n'est pas encore tranchée.

Bernard Vincent a écrit :
Citer :
L'année se termine donc plutôt bien pour le roi et ses ministres, mais nul ne sait ce qui va naître des ces états généraux si unanimement attendus. Pas même ceux qui les préparent dans la fièvre, et ils sont nombreux – aussi nombreux qu'imprévisibles.

C'est une erreur d'avoir fait venir les délégués sans avoir tranché la question du mode de votation.

Mais surtout il y a une ambiguïté dangereuse sur ce que chacun en attend : le premier souci du roi est l'endettement et les revenus de l'état, tandis que les députés - du Tiers, mais pas seulement - en attendent tout autre chose, comme en témoignent les cahiers de doléances.

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Message Publié : 11 Mai 2022 18:56 
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En réalité, ces Etats-Généraux ressemblent, dans l'acceptation la plus large, à un Conseil royal élargi que le roi convoque en cas de crise politique majeure (problème de succession, règlement de guerres ou de conflits extérieurs et/ou intérieurs, litiges religieux) et dans le cadre d'une nouvelle imposition à l'échelle du royaume.
Il me semble que les lois fondamentales du royaume de France stipulaient que les peuples du royaume n'étaient pas tributaires et qu'une contribution financière ne pouvait s'opérer sans leur consentement.
Bon, sous Louis XIII (peut-on considérer qu'en 1614 il est véritablement en situation de gouverner, avec la Régente - qui le déclare alors incapable de régner - et le maréchal d'Ancre dans les pattes ?), Louis XIV et Louis XV ce n'est finalement plus le cas.
Il faut que la situation financière et budgétaire - qui se transforme déjà en crise politique au milieu des années 1780 - du royaume oblige (c'était cela ou la banqueroute) Louis XVI a restaurer ce rouage institutionnel pré-absolutiste.

Citer :
le premier souci du roi est l'endettement et les revenus de l'état, tandis que les députés - du Tiers, mais pas seulement - en attendent tout autre chose, comme en témoignent les cahiers de doléances.

Effectivement et c'est bien là qu'on peut mesurer l'incompréhension totale de Louis XVI sur la révolution politique, sociale et culturelle qui est en train de s'opérer en son royaume.
Enfermé dans une geste absolutiste, aussi anachronique que désuète, il assiste en fait en spectateur à une pièce qu'il ne comprendra jamais véritablement.

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Message Publié : 11 Mai 2022 19:34 
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Duc de Raguse a écrit :
Effectivement et c'est bien là qu'on peut mesurer l'incompréhension totale de Louis XVI sur la révolution politique, sociale et culturelle qui est en train de s'opérer en son royaume.
Enfermé dans une geste absolutiste, aussi anachronique que désuète, il assiste en fait en spectateur à une pièce qu'il ne comprendra jamais véritablement.
Il n'y a pas que lui : la Noblesse vient pour défendre ses privilèges et utiliser ses relais dans le Tiers État pour rogner encore les pouvoirs du roi contre elle (les lettres de cachet). Quant au Clergé, il ne semble même pas voir que plusieurs des membres de sa partie inférieure se sont fait élire députés du Tiers-État !

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Message Publié : 12 Mai 2022 8:41 
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Duc de Raguse a écrit :

Citer :
le premier souci du roi est l'endettement et les revenus de l'état, tandis que les députés - du Tiers, mais pas seulement - en attendent tout autre chose, comme en témoignent les cahiers de doléances.

Effectivement et c'est bien là qu'on peut mesurer l'incompréhension totale de Louis XVI sur la révolution politique, sociale et culturelle qui est en train de s'opérer en son royaume.
Enfermé dans une geste absolutiste, aussi anachronique que désuète, il assiste en fait en spectateur à une pièce qu'il ne comprendra jamais véritablement.

J'ai une certaine compassion pour Louis XVI, qui n'était ni éduqué politiquement ni formé pour assurer son métier de roi, et s'est retrouvé avec un évènement monstre sur les bras.

Mais c'était un brave homme. On lui explique que rétablir les droits politiques des parlements le ferait aimer de son peuple, ce qu'il souhaite, et voilà la réforme Maupeou jetée aux oubliettes ! (Eternel abus des parlementaires, qui prétendent défendre le peuple alors qu'ils ne défendent que leurs privilèges, et ceux d'une part de la noblesse.) Il l'ignore, mais il vient de tuer la monarchie absolue.
Maladresse insigne aussi que d'approuver la guerre. Il y a un texte halluciné, que j'ai déjà eu sous les yeux, où il dit en gros : "Je dois bien donner le change et donner l'impression de souhaiter la victoire française." Il explique la subtilité de sa position le malheureux : ce qu'il souhaite, chacun s'en doute, et même s'il souhaitait la victoire de nos armes on lui imputerait des arrière-pensées tournées vers la trahison.

Citer :
Quant au Clergé, il ne semble même pas voir que plusieurs des membres de sa partie inférieure se sont fait élire députés du Tiers-État !

Partout dans les campagnes les paysans se sont fait aider de leur curé (qui savait écrire) pour rédiger leurs doléances.

Ils étaient pauvres, et la "portion congrue" de la dime (entendre "part importante") exigée pour leur salaire par Louis XIII était devenue synonyme de "portion ridicule". Bien sûr que le bas clergé penche du côté du Tiers !

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Message Publié : 12 Mai 2022 10:07 
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Citer :
le premier souci du roi est l'endettement et les revenus de l'état, tandis que les députés - du Tiers, mais pas seulement - en attendent tout autre chose, comme en témoignent les cahiers de doléances.


En fait, assez souvent par le passé, on trouvait un compromis : des sous pour le fisc, en échange de plus de droits pour ceux qui allaient mettre la main dans la poche. Assez souvent dans le passé, lors de telles occasion, le roi avait joué les arbitres entre le peuple et les nobles. En 1789, alors que ce sont les nobles qui ont commencé les troubles dès 1788 en provoquant une espèce de pré-contre-révolution, très vite le roi se retrouve enfermé dans une logique de classe avant l'heure car il apparait au peuple comme étant le premier des nobles. Il a très vite perdu son rôle d'arbitre totallement déconnecté de la réalité de ce que vivaient ses sujets.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 13 Mai 2022 7:01 
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Pierma a écrit :
C'est une erreur d'avoir fait venir les délégués sans avoir tranché la question du mode de votation.

Il n'était peut-être pas facile de trancher. La situation était tellement difficile. Nebuchadnezar a mentionné les mauvaises récoltes de l'été 1788. Un hiver rigoureux avait suivi, paralysant la circulation et les échanges commerciaux. La santé du Dauphin se dégradait, ce qui angoissait le roi. Avec des circonstances différentes, le roi aurait été peut-être plus énergique.



Pierma a écrit :
C'est une erreur d'avoir fait venir les délégués sans avoir tranché la question du mode de votation.
Mais surtout il y a une ambiguïté dangereuse sur ce que chacun en attend : le premier souci du roi est l'endettement et les revenus de l'État, tandis que les députés - du Tiers, mais pas seulement - en attendent tout autre chose, comme en témoignent les cahiers de doléances.

Il y avait sans doute une « ambiguïté dangereuse ». Le roi pouvait-il gérer cette situation ?



Nebuchadnezar a écrit :
La demande du doublement du Tiers pour les Etats Généraux de 1789 est donc légitime. Mais l'annonce du vote par ordre lui ôte tout intérêt : c'est l'étincelle qui fait éclater l'alliance de fait entre le peuple et la noblesse contre le roi.

L'annonce du vote par ordre est une humiliation pour le Tiers uniquement. La noblesse n'a aucune raison d'être consternée par cette annonce.
Le 5 mai 1789 commence les États Généraux. Le lendemain se pose la question de la vérification des pouvoirs que les deux ordres privilégiés (clergé et noblesse) refusent de faire en commun avec le Tiers État.



Nebuchadnezar a écrit :
la Noblesse vient pour défendre ses privilèges et utiliser ses relais dans le Tiers État pour rogner encore les pouvoirs du roi contre elle (les lettres de cachet).

Les initiatives de la noblesse contribuent à faire vaciller le système que les historiens appelleront ultérieurement "Ancien Régime". On connait la citation de Chateaubriand : « Les plus grands coups portés à l'antique constitution de l'État le furent par des gentilshommes. Les patriciens commencèrent la Révolution. »


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Message Publié : 16 Mai 2022 19:24 
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Polybe
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Nebuchadnezar a écrit :
La demande du doublement du Tiers pour les Etats Généraux de 1789 est donc légitime. Mais l'annonce du vote par ordre lui ôte tout intérêt : c'est l'étincelle qui fait éclater l'alliance de fait entre le peuple et la noblesse contre le roi.

Quelle annonce ? Quelle date ?
Si vous parlez du discours prononcé par Necker à Versailles le 5 mai, ce n'est pas une "annonce". Necker préconise le vote par ordre. C'est uniquement une préconisation.



Cobalt a écrit :
L'annonce du vote par ordre est une humiliation pour le Tiers uniquement.

Quelle est cette annonce dont vous parlez ?


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