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Message Publié : 12 Oct 2022 11:53 
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Mais, j'ai l'impression que, pour certains points, c'était plus ancien. Louis XV aurait déjà pu introduire certaines des réformes. L’immobilisme ne date pas de l'avènement de Louis XVI. J'ai cité le mémoire qui a valu à Vauban d'être exilé. Avec le recul, on ne peut qu'être frappé par le fait que Vauban voit déjà les problèmes et les solutions de l'immobilisme français. Mais aussi par les œillères qu'ont ceux qui sont au pouvoir en France à cette époque.

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Message Publié : 12 Oct 2022 13:08 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
Louis XV aurait déjà pu introduire certaines des réformes. L’immobilisme ne date pas de l'avènement de Louis XVI.

Sous Louis XV, l'absolutisme n'est plus celui du Versailles louis-quatorzien.
Des concessions ont été faites ; des redressements aussi.

C'est l'esprit de la société qui a changé. Le mode de gouvernement ne semble plus adapté.
Faire un ajustement via les EG va être un coup d'épée dans l'eau pour un Louis XVI déphasé.
Duc de Raguse évoque une monarchie constitutionnelle. Mais quel monarque ? En Angleterre, il a fallu -pour l'ancrer- changer de branche.
Un souverain n'abdique pas, il ne peut pas. Il se doit de conserver le kit dont il a hérité en l'état. Sans doute, Louis XVI était emballé par certaines nouvelles idées mais ces idées n'allaient-elles pas biaiser le serment fait lors du sacre ? C'est un homme certainement "scrupuleux". Il s'emballe et ensuite il réfléchit, ce qui induit ces mouvements de balancier.
Ce n'est pas un homme de "passage en force". Ceci a un côté illégal. Il n'a pas non plus la vélocité d'adaptation de certains et surtout doute.
Maintenant, personne n'est préparé à une telle vague. Un nouveauté va en apporter une autre etc. Louis XVI se trouve en face de représentants qui vont vite légiférer (se déclarer apte à) puis la suite et là, il y a belle lurette qu'il est perdu.
Il ne peut se référer à rien, s'appuyer sur rien d'antérieur hormis ce qu'il énoncera : le problème de la dette, comment avoir une fiscalité dont l'assise est plus juste tout en s'inscrivant dans la légalité de son héritage etc.
Il est coincé. Je ne le considère pas comme immobile mais comme prisonnier d'une tradition, d'un système qui n'a plus sa place.
Même en bougeant quelques lignes, ces mouvements en initieraient d'autres de plus en plus profonds. Et en bougeant les lignes comme demandé/souhaité, il indispose une partie de ses sujets et se met en biais du serment fais lors de son sacre.
Duc de Raguse a écrit :
il y explique fort bien que tout ce qu'il avait consenti depuis l'été 1789 n'avait été que "sacrifice" pour lui.

Le mot "sacrifice" est explicite. Un roi est dans le sacrifice et ses peuples avancent (même si, là encore la temporalité n'est pas au rendez-vous) : ça ne pouvait pas aboutir.
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Message Publié : 12 Oct 2022 13:11 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Mais, j'ai l'impression que, pour certains points, c'était plus ancien. Louis XV aurait déjà pu introduire certaines des réformes. L’immobilisme ne date pas de l'avènement de Louis XVI. J'ai cité le mémoire qui a valu à Vauban d'être exilé. Avec le recul, on ne peut qu'être frappé par le fait que Vauban voit déjà les problèmes et les solutions de l'immobilisme français. Mais aussi par les œillères qu'ont ceux qui sont au pouvoir en France à cette époque.


Louis XV et Louis XVI ( avec leurs ministres) ont voulu instaurer une monarchie administrative ( ailleurs on parle de despotisme éclairé) contre les élites aristocratiques et leurs prétentions à partager le pouvoir avec le roi et maintenir un semblant de système féodal. Louis XV a initié ce bras de fer contre les notables provinciaux qui culmina avec le coup de force de Maupéou de 1771 contre les parlements, gardiens de tous les conservatismes... Mais avec l'avènement de Louis XVI et sous l'influence de Maurepas, les parlements furent rétablis et s'en fut fini du "coup de majesté" de la monarchie...

L'immobilisme n'est donc pas seulement le fait de la royauté, qui finalement jette les bases d'un vent révolutionnaire qui finira par l'emporter mais bien celui des Parlements qui s’érigent en arbitres de la Couronne, se piquant de juger de la constitutionnalité des lois, en gardien d’une Constitution qui n’existe pas. Se croyant forts d’un illusoire appui populaire, souvent acclamés par un peuple berné par ces juges non élus ayant acheté leur charge , ils rendent des jugements iniques (affaires Labarre, Calas), persécutent les faibles, sanctionnent le courage, l’innovation, paralyse le roi et ses ministres au moyen d’une opposition brouillonne dictée par l’intérêt.

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Message Publié : 12 Oct 2022 14:14 
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Si on lit les Cahiers de doléances, le peuple attend la remise en cause de pas mal de fondements du régime. Cette opposition entre "les peuples" ou "le peuple", est assez éclairante. Les français veulent les mêmes lois pour tous. Ce n'est pas seulement la fin d'une société de classes, mais c'est surtout la fin de toutes les particularités locales qui font que 2 personnes habitant à quelques lieux l'une de l'autre ne sont pas soumises aux mêmes lois, au mêmes juridictions, aux mêmes taxes, ... Une partie de cela aurait pu être fait depuis longtemps. Sauf que les rois étaient enfermés dans leurs visions de la construction du pays : une série de traités, de chartes qui scellaient l'union du roi avec ses peuples. Derrière la simple évocation de poids et mesures identiques, il y a une forte aspiration à ce que les peuples n'en fassent plus qu'un.

Alors, il y a eu des réformes dans le domaine militaire, et Napoléon s'appuiera là-dessus pour laisser éclater son talent. Il y avait déjà une unification des poids et mesures, dans l'armée. Un canon de 12 livres avait les mêmes dimensions qu'il soit fondu au nord ou au sud du royaume. Dans le domaine civil, il n'y a pas cette volonté d'améliorer le fonctionnement de l'économie ou de la société civile. Tout cela fera partie des premières mesures révolutionnaires.

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Message Publié : 12 Oct 2022 16:02 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Si on lit les Cahiers de doléances, le peuple attend la remise en cause de pas mal de fondements du régime. Cette opposition entre "les peuples" ou "le peuple", est assez éclairante. Les français veulent les mêmes lois pour tous. Ce n'est pas seulement la fin d'une société de classes, mais c'est surtout la fin de toutes les particularités locales qui font que 2 personnes habitant à quelques lieux l'une de l'autre ne sont pas soumises aux mêmes lois, au mêmes juridictions, aux mêmes taxes, ...


Serait-ce la naissance de la Nation ? :wink:

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Message Publié : 12 Oct 2022 18:24 
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Liber censualis a écrit :
Serait-ce la naissance de la Nation ? :wink:

Je parie que certains cahiers de doléance mentionnent déjà la Nation. En tous cas le mot est devenu d'usage courant bien avant la révolution. Il a de plus été utilisé de façon courante dans les articles écrits à l'occasion de la naissance et de la défense de la nation américaine.
Gilles Perrault commente :"Une révolution s'annonce déjà par le vocabulaire".

(On peut aussi se souvenir que Louis XV avait déclenché la réforme de Maupeou à la suite d'une adresse du parlement de Paris évoquant "le pouvoir que vous tenez de la Nation." C'était le mot de trop : Louis XV ne tenait son pouvoir que de Dieu et le parlement le savait parfaitement. Je doute que Louis XVI ait été si attentif à la sémantique...)

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Message Publié : 13 Oct 2022 8:25 
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Liber censualis a écrit :
Narduccio a écrit :
Si on lit les Cahiers de doléances, le peuple attend la remise en cause de pas mal de fondements du régime. Cette opposition entre "les peuples" ou "le peuple", est assez éclairante. Les français veulent les mêmes lois pour tous. Ce n'est pas seulement la fin d'une société de classes, mais c'est surtout la fin de toutes les particularités locales qui font que 2 personnes habitant à quelques lieux l'une de l'autre ne sont pas soumises aux mêmes lois, au mêmes juridictions, aux mêmes taxes, ...


Serait-ce la naissance de la Nation ? :wink:



Je dirais que cette idée que tous les sujets du Roi doivent avoir les mêmes droits et même devoir monte petit à petit dans les opinions. Elle s'oppose aux rentes nées de l'éclatement du Royaume. Certaines rentes de situation existent simplement du fait qu'il existe des frontières intérieures. Il y a aussi de nombreux juristes et avocats, mais c'est normal dans un pays où les juridictions sont différentes entre les divers cas.

Prenons un exemple simple, monsieur X tue monsieur Y. Si l'un des 2 est ecclésiastique, le cas relèvera sûrement d'un tribunal ecclésiastique. Mais, ce sera aussi le cas si l'endroit où le meurtre a eu lieu est considéré comme terre d’Église. Si monsieur X est noble, il est possible qu'il n'y ai même pas de jugement et qu'on considère qu'il était dans son bon droit. Si on devait citer tous les cas, et toutes les exemptions, on aurait une liste très longue et fastidieuse.

Si on lit la prose de Vauban, dès 1690, celui-ci dresse un bilan de la France où on voit déjà apparaitre cette envie d'unité et de simplification. Dans ses textes, on voit qu'il est souvent écartelé entre sa fidélité au Roi et son amour de la Patrie.

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Message Publié : 13 Oct 2022 15:11 
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Pour mémoire, voici la préface de La Dîmes royale de Vauban :
Citer :
Projet d'une dixme royale qui, supprimant la taille, les aydes, les doüanes d'une province à l'autre, les décimes du Clergé, les affaires extraordinaires et tous autres impôts onéreux et non volontaires et diminuant le prix du sel de moitié et plus, produiroit au Roy un revenu certain et suffisant, sans frais, et sans être à charge à l'un de ses sujets plus qu'à l'autre, qui s'augmenteroit considérablement par la meilleure culture des terres


Ce texte date de 1707.

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Message Publié : 13 Oct 2022 16:07 
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Narduccio a écrit :
Pour mémoire, voici la préface de La Dîmes royale de Vauban :
Citer :
Projet d'une dixme royale qui, supprimant la taille, les aydes, les doüanes d'une province à l'autre, les décimes du Clergé, les affaires extraordinaires et tous autres impôts onéreux et non volontaires et diminuant le prix du sel de moitié et plus, produiroit au Roy un revenu certain et suffisant, sans frais, et sans être à charge à l'un de ses sujets plus qu'à l'autre, qui s'augmenteroit considérablement par la meilleure culture des terres


Ce texte date de 1707.


Il fit des émules car tout au long du siècle la monarchie a tenté d'instaurer un semblant d'impôt sur le revenu (tentatives de taille proportionnelle de Noailles, dime royale d'Argenson, taille tarifée d'Orry et Laverdy.) pour résoudre son problème de finances publiques chronique. Et on a longuement parlé ici des tentatives de réformes avortées du règne de Louis XVI...
Evidemment ces réformes fiscales, pour voir le jour, devaient s’accompagner de profondes restructurations politiques et sociales dans le royaume... Et de cela, il ne fut pas question...Jusqu'en 1789.

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Message Publié : 13 Oct 2022 18:52 
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Liber censualis a écrit :
Narduccio a écrit :
Pour mémoire, voici la préface de La Dîmes royale de Vauban :
Citer :
Projet d'une dixme royale qui, supprimant la taille, les aydes, les doüanes d'une province à l'autre, les décimes du Clergé, les affaires extraordinaires et tous autres impôts onéreux et non volontaires et diminuant le prix du sel de moitié et plus, produiroit au Roy un revenu certain et suffisant, sans frais, et sans être à charge à l'un de ses sujets plus qu'à l'autre, qui s'augmenteroit considérablement par la meilleure culture des terres


Ce texte date de 1707.


Il fit des émules car tout au long du siècle la monarchie a tenté d'instaurer un semblant d'impôt sur le revenu (tentatives de taille proportionnelle de Noailles, dime royale d'Argenson, taille tarifée d'Orry et Laverdy.) pour résoudre son problème de finances publiques chronique. Et on a longuement parlé ici des tentatives de réformes avortées du règne de Louis XVI...
Evidemment ces réformes fiscales, pour voir le jour, devaient s’accompagner de profondes restructurations politiques et sociales dans le royaume... Et de cela, il ne fut pas question...Jusqu'en 1789.


Du coup, pour ceux qui s'étonnaient de ce qu'il y avait dans les cahiers, on voit que ce sont les fruits d'une longue maturation. Petit à petit ces idées ont infusés des élites vers la majorité des classes sociales.

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Message Publié : 14 Oct 2022 16:09 
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La Révolution aura retenu l'idée des transformations politiques et sociales, mais en ce qui concerne les finances publiques pas grand chose de neuf car très vite la toute nouvelle Assemblée nationale, respectueuse des rentiers et de l'orthodoxie financière, rétablit le versement de l'intérêt sur la dette et recourt plutôt à l'expropriation-vente des terres de l'Église et à la création de l'assignat, papier-monnaie garanti par les domaines confisqués.

L'émission excessive d'assignats entretient toutefois l'inflation dès 1791. En 1797, le Directoire, renouant avec les pratiques séculaires, rembourse les deux tiers de la dette publique en bons au porteur ne pouvant servir qu'au paiement du surplus du prix des biens nationaux, ce qui constitue une répudiation de fait « banqueroute des deux tiers ».

Un nouvel échange sous le Consulat en 1801 ampute ces bons de 95 % de leur valeur. C'est la dernière faillite de l'État français.

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Message Publié : 14 Oct 2022 16:39 
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Hé oui, il y a des choses plus faciles à mettre en œuvre que d'autres. Et il est plus facile de recourir à certains expédients que d'imposer la rigueur budgétaire.

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Message Publié : 14 Oct 2022 16:52 
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Disons que comme souvent tout était une question d'assiette de l'impôt... Rien de nouveau sous le soleil...

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