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Message Publié : 18 Août 2022 18:30 
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Polybe
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J'aime lire les messages de Cobalt. Malheureusement, il multiplie les affirmations sans citer les sources. Cela amoindrit considérablement la crédibilité des affirmations.

Cobalt a écrit :
Pourquoi le roi aurait-il eu peur d'un vote par tête ? Aurait-il pensé que le pouvoir royal était menacé par les ambitions des députés du Tiers ? Pourtant les cahiers de doléance n'avaient exprimé aucune hostilité envers le roi.

Dire que les rédacteurs des cahiers de doléance n'ont exprimé aucune hostilité envers le roi est une litote.
On peut se référer à Jean-Christian Petitfils (2018) :
Quelques soixante mille cahiers de doléances furent élaborées dans les villages, les bailliages et sénéchaussées. [...] Tous exprimaient leur confiance en Louis XVI, « roi sauveur », « père du peuple », « régénérateur de la France », « monarque libérateur », « meilleur des rois »...



Cobalt a écrit :
Pourtant les cahiers de doléance n'avaient exprimé aucune hostilité envers le roi. Les applaudissements le 5 mai 1789 prouvent bien que les députés avaient de la sympathie pour le roi. S'il est vrai que le discours de Necker a déçu l'auditoire, celui du roi a suscité l'enthousiasme.

Le discours du roi est « interrompu à plusieurs reprises par de chaleureuses acclamations » pour paraphraser Jean-Christian Petitfils (2005).


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Message Publié : 18 Août 2022 20:11 
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C'est tout de même admirable cette tentative de réécriture de l'Histoire et de déformation des propos tenus par les uns et les autres...

Milton a écrit :
Dire que les rédacteurs des cahiers de doléance n'ont exprimé aucune hostilité envers le roi est une litote

Personne ici n'a écrit que le contenu des cahiers de doléances était dirigé contre la personne de Louis XVI, mais bien contre le système politique qu'il voulait maintenir, à savoir la monarchie absolue.
Ainsi la plupart des cahiers de doléance réclament la fin de ce système politique et la gestion de l'imposition publique aux représentants de la Nation - ce qui ne pourrait être le roi.
Jacques Godechot a écrit :
"Les élections et la rédaction des cahiers eurent lieu dans la liberté la plus totale. Dans les cahiers de paroisse, et surtout les "cahiers généraux", la bourgeoisie put, grâce à son influence, faire inscrire ses revendications essentielles : vote d'une constitution, suppression des privilèges, parfois libéralisme économique. [... ] Mais dans les quarante mille cahiers rédigés par les assemblées primaires, on trouve des plaintes unanimes des paysans contre le régime féodal."

Jacques Godechot, Les Révolutions (1770-1799), p. 142

Louis XVI n'a jamais accepté cela que sous le coup du "sacrifice" des journées de juillet et d'octobre 1789 - sa lettre laissée lors de sa fuite à Varennes le prouve (je vous conseille de la lire) - et s'attaquer au pouvoir royal, dont il était le garant, tout comme de la société féodale (nommée ensuite d'Ancien régime), de la sorte était impensable pour lui.

Ceci dit, nous sommes loin de l'affirmation fantaisiste de Cobalt, nous faisant croire que tous les députés applaudissaient le roi à l'occasion de l'ouverture des Etats-Généraux. Michelet, archives sous la main, nous livre un autre récit :
Jules Michelet a écrit :
" Un témoin oculaire, Madame de Staël, fille de Necker, qui était venue là pour voir applaudir son père, nous dit qu'il le fut en effet, et que Mirabeau venant prendre place, on entendit quelques murmures... [...]
L'assemblée essuya trois discours, celui du Roi, celui du garde des sceaux, et celui de Necker, tous sur le même texte tous indignes de la circonstance. Le roi se retrouvait enfin en présence de la nation, et il n’avait pas une parole paternelle à dire, pas un mot du cœur pour le cœur. L’exorde, c’était une gronderie gauche, timide, sournoise, sur l’esprit d’innovation. Il exprimait sa sensibilité… pour les deux ordres supérieurs, « qui se montraient disposés à renoncer à leurs privilèges pécuniaires ». La préoccupation d’argent dominait les trois discours ; peu ou rien sur la question de droit, celle qui remplissait, élevait toutes les âmes, le droit de l’égalité. Le roi et ses deux ministres, dans un pathos maladroit où l’enflure alterne avec la bassesse, semblent convaincus qu’il s’agit uniquement d’impôt, d’argent, de subsistances, de la question du ventre. Ils croient que si les privilégiés accordent au Tiers, en aumône, l’égalité de l’impôt, tout va s’arranger de soi-même
Necker parla trois heures de finances et de morale : « Rien, dit-il, sans la morale publique, sans la morale particulière. » Son discours n’en était pas moins l’immorale énumération des moyens qu’avait le roi pour se passer d’États généraux, continuer l’arbitraire. Les États, dès lors, étaient un pur don, une faveur octroyée et révocable. [...]
Il avouait imprudemment que le roi était inquiet… Il exprimait le désir que les deux ordres supérieurs, restant seuls et libres, accomplissent leurs sacrifices, sauf à se réunir au Tiers pour discuter plus tard les questions d’intérêt commun. Dangereuse insinuation ! Le ministre, une fois libre de puiser l’impôt à ces riches sources de la grande propriété, n’eût guère insisté pour obtenir la réunion des ordres. Les privilégiés auraient gardé leur fausse majorité : deux ordres ligués contre un auraient empêché les réformes. Qu’importe ! la banqueroute étant évitée, la disette ayant cessé, l’opinion s’étant rendormie, la question de droit, de garantie, était ajournée, l’inégalité et l’arbitraire raffermis, Necker régnait, ou plutôt la cour, qui, une fois quitte du péril, eût renvoyé à Genève le banquier sentimental."

Jules Michelet, Histoire de la Révolution française, livre 1, tome 2, pp. 92-94


Quant à la volonté du roi de changer le fonctionnement des Etats-Généraux afin que l'on tombe dans la folie de faire voter cette assemblée par tête et non par ordre, Michelet rappelle avec justesse que tous les actes du monarque avant l'ouverture officielle des Etats-Généraux prouvent justement le contraire (et ensuite également), n'hésitant pas à blesser les députer du Tiers dans sa geste absolutiste :
Jules Michelet a écrit :
Dès le 3 mai, la veille de la messe du Saint-Esprit, les députés étant présentés à Versailles, à ce moment de cordialité, de facile émotion, le roi glaça les députés, qui presque tous arrivaient favorablement disposés pour lui. Au lieu de les recevoir mêlés par provinces, il les fît entrer par ordres ; le Clergé, la Noblesse d’abord… puis, après une pause, le Tiers.
On aurait voulu imputer ces petites insolences aux officiers, aux valets ; mais Louis XVI ne montra que trop qu’il tenait lui-même au vieux cérémonial. À la séance du 5, le roi s’étant couvert, et la Noblesse après lui, le Tiers voulut en faire autant, mais le roi, pour l’empêcher de prendre ainsi l’égalité avec la noblesse, aima mieux se découvrir.

Jules Michelet, Histoire de la Révolution française, livre 1, tome 2, p. 91


Milton a écrit :
Le discours du roi est « interrompu à plusieurs reprises par de chaleureuses acclamations » pour paraphraser Jean-Christian Petitfils (2005)

De la noblesse et d'une majorité du clergé oui, mais certainement pas du Tiers-Etat.
Or c'est de lui dont nous parlons depuis le début de cette discussion.
Evitez donc de ne pas appliquer vous même ce que vous reprochez à Cobalt et commencez par citer vos sources précisément et pas que trois mots sortis de leur contexte, histoire de noyer le poisson. :mrgreen:

Nous trouvons également chez Jessenne la confirmation de la marque de défiance du Tiers-Etat à l'encontre du pouvoir royal ce 5 mai 1789 :
Jean-Pierre Jessenne a écrit :
"Le 5, la séance inaugurale se déroule dans la salle des Menus-Plaisirs (un ancien hangar de stockage du matériel pour les fêtes de la cour aménagé en vue de l'Assemblée des notables), salle immense où l'on entend mal, où le public peut être présent dans les galeries latérales. La lenteur du protocole impatiente beaucoup d'élus et, après de multiples querelles de préséances, le Tiers manifeste son refus de la sujétion en ne s'agenouillant pas à l'entrée du roi. Plus grave, le discours royal déçoit et, du propos presque inaudible du garde des sceaux, on retient surtout la conclusion en forme de mise en garde contre les "innovations exagérées". [...]
Le lendemain, comme si la délibération séparée allait de soi, chaque ordre doit se réunir pour vérifier les mandats des députés. Noblesse et clergé s'assemblent dans des salles attenantes, le Tiers reste dans la grande salle, faute de local suffisant. La force des choses ne va pas tarder à prendre une signification politique révolutionnaire."

Jean-Pierre Jessenne, Révolution et Empire (1783-1815), p. 72


Je peux poursuivre avec des citations de Furet, Soboul ou Martin, qui, forcément ne disent et n'écrivent pas autre chose...(lisez-les, cela ne pourra que vous faire le plus grand bien)
On peut passer à autre chose et éviter que vos petits jeux polémiques stériles ne se poursuivent éternellement tout en pourrissant le fil de discussion ?

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Message Publié : 18 Août 2022 22:05 
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Citer :
Louis XVI n'a jamais accepté cela que sous le coup du "sacrifice" des journées de juillet et d'octobre 1789 - sa lettre laissée lors de sa fuite à Varennes le prouve

A ce moment nul n'augure du futur. Varennes est le futur.
Un grand merci pour l'extrait de Michelet et son analyse. Je doute d'une Mme de Staël objective. Ses écrits postérieurs ont eu comme volonté d'éloigner son père ayant part à l'échauffement des esprits.

L'extrait de Petitfils est un peu court. J'ai dépassé les trois mots et je m'en excuse mais ceux qui le souhaitent peuvent passer.

[... Enfin le roi entra, …
Tout le monde, tête nue, se leva pour l’acclamer longuement … « 
...
le roi commença la lecture de son discours : « [i][color=#0000BF]Messieurs, ce jour que mon cœur attendait est enfin arrivé, et je me vois entouré des représentants de la Nation à laquelle je me fais gloire de commander… 
»
Sa voix forte, mais peu expressive, porta jusqu’au fond, malgré une acoustique exécrable. C’était un appel à l’harmonie ... assorti de paternelles mises en garde contre la dérive des surenchères :
« Une inquiétude générale, un désir exagéré d’innovations se sont emparés des esprits et finiraient par égarer totalement les opinions si on ne se hâtait de les fixer par une réunion d’avis sages et modérés. »
La crise financière n’était pas niée ... Mais il se montrait sceptique sur les remèdes.
...
Après ce bref discours, interrompu à plusieurs reprises par de chaleureuses acclamations, le roi fit dire par un héraut d’armes qu’il autorisait les députés à se couvrir. ... Selon l’étiquette, le tiers état devait rester découvert, mais une bonne partie de ses représentants suivit la noblesse.
... Louis XVI nota l’entorse au protocole. ... il enleva alors son chapeau, contraignant tout le monde à l’imiter.
M. de Barentin, garde des Sceaux, … se dirigea vers le trône ... Il évoqua la possibilité de nouveaux impôts et la réforme de la procédure civile et criminelle.
...
Necker ... Sa voix ne portait pas. … Il en prit conscience ... il demanda au roi la permission de faire lire la suite ...
...
aucun député, pas même dans les rangs du clergé et de la noblesse, ne lui manifesta ses encouragements. Le roi se leva, salua – ce qui réveilla l’auditoire, qui se mit à applaudir – et s’esquiva rapidement.]

D'après Petitfils, le rôle de Barentin est exécrable :
[Sous prétexte d’étiquette, de rendez-vous à organiser, de discours à préparer, de date de conseil à arrêter, Barentin dressait barrage aux députés, isolant le monarque derrière un impressionnant mur de silence (1).
(1) Charles-Louis-François de Paule de Barentin - "Lettres et bulletins à Louis XVI" - Ed. A. Aulard – Société d'Histoire de la Révolution – Paris (1915) pp 10-27-56


… Jamais il ne trouvait un moment pour lui faire recevoir une délégation du tiers ! L’absence de communication entre le souverain et les élus du tiers entraîna une totale incompréhension. (2).]
(2) "Louis XVI" - J. Hardman (p. 145)

Concernant les cahiers de doléances : - "La Chute de la monarchie : 1787-1792" - M. Vovelle - Ed. du Seuil

[... source impressionnante : mais que peut-on en attendre ? Depuis Michelet qui y cherchait le témoignage d'une société unanime, et Thaine qui dénonçait leur inauthenticité comme document populaire, on a vu évoluer la manière de les étudier...]. L'objectivité de Michelet pour la période ou du moins les incontournables cahiers semble poser problème à Vovelle.
*

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Message Publié : 18 Août 2022 22:27 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
L'objectivité de Michelet pour la période ou du moins les incontournables cahiers semble poser problème à Vovelle.

C'est Godechot que j'ai cité et non Michelet concernant les cahiers de doléance : il est de de la même école historique que Vovelle... :mrgreen:

Citer :
Je doute d'une Mme de Staël objective. Ses écrits postérieurs ont eu comme volonté d'éloigner son père ayant part à l'échauffement des esprits.

Jessenne et Furet disent exactement la même chose et ils ne se sont pas appuyés uniquement sur le témoignage de la fille de Necker pour observer que les députés du Tiers ne faisaient pas bon accueil à un Louis XVI qui les traitait depuis le 2 mai comme le rebut de son royaume, de manière très classique somme toute en monarchie absolue et en société d'ordres.

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Message Publié : 19 Août 2022 11:26 
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Rebecca West a écrit :
Ses écrits postérieurs ont eu comme volonté d'éloigner son père ayant part à l'échauffement des esprits.


Vous pouvez traduire, il doit manquer un mot pour que votre phrase soit compréhensible.

Concernant les témoignages sur l'époque, j'ai l'impression que certains ont du mal à se projeter dans un monde sans réseaux sociaux et sans moyens de communication modernes. En fait, nous avons un témoignage très éclairant dans le récit de voyage d'un jeune bourgeois anglais (dont je ne me souviens plus du nom :oops: ). Il se trouve, par hasard qu'il va se trouver de passage à Strasbourg durant le début de la Révolution. Il est logé dans une famille bourgeoise, comme cela se faisait régulièrement à l'époque. Qu’est-ce qu'il raconte ? En fait, il suit les évènements grâce aux gazettes et aux lettres lues régulièrement dans les cercles et les clubs de la ville. Quand arrive le coche de Paris, son hôte l'amène à son cercle où est lu le courrier provenant de la capitale. Il y a une lecture publique des gazettes auquel est affilié le cercle, ou certains de ses membres. Et il y a aussi des lettres. En premier lieu les lettres des représentants aux États Généraux. La majorité des représentants ont écrits des lettres à leurs électeurs pour leur rendre compte de l'avancement des travaux, mais aussi de ce qui se passait. Et ces lettres étaient aussi lues en public. Puis, il y a des lettres de divers témoins adressées à des connaissances, et ceux-ci en lisent des extraits ou l'intégralité au public des cercles et des clubs.

La plupart de ces gazettes sont archivées, et consultables sur Gallica. Une partie des lettres ont été versées aux archives publiques et/ou on servi de base à la rédactions de mémoires qui sont aussi, parfois consultables. Tous les cahiers de doléances ont été archivés. Leur consultation n'est pas toujours aisé, car ils étaient manuscrits. Mais certains ont été imprimés. Et la plupart ont servi à diverses études ou thèses, plus ou moins consultables en ligne. On trouve pas mal d'infos sur ces cahiers, et comment les consulter sur le blog de la BNF à cet article : Cahiers de doléances de 1789 : les retrouver, les consulter, les connaître.

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Message Publié : 19 Août 2022 12:56 
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Narduccio a écrit :
Vous pouvez traduire, il doit manquer un mot pour que votre phrase soit compréhensible.

Je vous propose ce lien qui explicite mieux que je ne saurais le faire certains écrits de Madame de Staël et l'idée enfin la phrase un peu inachevée postée.
https://www.institutcoppet.org/necker-ministere-juges-germaine-de-stael-fille-1818/

Afin d'être aussi un peu plus explicite concernant Michelet, ceci écrit par lui en 1856 dans sa préface au tome XV :

" … Je le déclare, cette histoire n'est point impartiale. Elle ne garde pas un sage et prudent équilibre entre le bien et le mal. Au contraire, elle est partiale, franchement et vigoureusement.."

A bon entendeur. :wink: Ce qui fera écrire à A. Thierry :
" … cette méthode... qui voit dans chaque fait le signe d'une idée, et dans le cours des événements humains une perpétuelle psychomachie. L'histoire a ainsi été jetée hors des voies qui lui sont propres ; elle a passé du domaine de l'analyse et de l'observation exacte dans celui des hardiesses synthétiques."
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Message Publié : 19 Août 2022 13:12 
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Vous répondez à coté. La phrase que vous avez postée reste toujours aussi incompréhensible.
Citer :
Ses écrits postérieurs ont eu comme volonté d'éloigner son père ayant part à l'échauffement des esprits.


Il s'agit d'éloigner son père de quoi ? Soit son père fait partie du dernier groupe de mots: "son père ayant part à l'échauffement des esprits". Soit il fait partie du premier groupe et dans ce cas, c'est son père qu'elle veut éloigner, mais dans ce cas, on ne peut pas comprendre de quoi elle veut éloigner son père. Soit, je ne comprends plus le français, ou on me l'a mal enseigné à l'école. Soit, il manque une proposition à votre phrase ce qui la rend incompréhensible. Et le lien que vous postez ne permet pas de corriger l'erreur de français que je décèle dans votre phrase. Je ne suis pas dans vos neurones, je ne suis pas votre raisonnement, et je ne pense pas être le seul qui ai ce problème. Ce qui est clair s'énonce de manière claire (et cet aphorisme n'est pas de moi).

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Message Publié : 19 Août 2022 13:31 
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Narduccio a écrit :
Il s'agit d'éloigner son père de quoi ?

De certaines accusations nées chez certains esprits estimant que la conduite de Necker avait parfois été celle d'un courtisan.
Vous pouvez passer : Madame de Staël n'est pas incontournable et je ne pense pas l'avoir initialement associée à une argumentation, connaissant ce petit biais.
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Message Publié : 19 Août 2022 14:17 
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Rebecca West a écrit :
Vous pouvez passer : Madame de Staël n'est pas incontournable et je ne pense pas l'avoir initialement associée à une argumentation, connaissant ce petit biais.
*


Là, je me permet une constatation, sauf erreur de ma part, vous aimez les mémoires de personnages célèbres et vous en avez souvent cités lors de vos interventions, et vous êtes loin d'être la seule.

En fait, j'ai une remarque générale qui s'adresse à de nombreux intervenants qui utilisent souvent des mémoires ou des extraits de lettres de divers personnages historiques. Le témoignage humain est généralement considéré comme une preuve faible. or, j'en vois beaucoup, lorsque cela conforte leurs propos, se baser sur ce type de documents. Mais, lorsque un témoignage va à l'encontre de ce qu'ils veulent démontrer, là, le témoignage de X "n'est pas incontournable", voire même il ne faut pas le prendre en compte.

En fait, aucun témoignage n'est fiable, et il faut le remettre dans son contexte. Mais, quand ce que dit Madame de Staël est conforme à ce que rapportent des dizaines d'autres témoignages, là je me demande pourquoi il faudrait écarter ce témoignage... ?

Comme je l'ai écrit plus haut, il y a de nombreuses relations de ce qui s'est passé aussi bien les jours précédents de 5 mai 1789 que les évènements de ce jour-là et ceux qui suivent. Lorsque l'on a cité Madame de Staël, c'était en tant qu'exemple avec d'autres témoignages allant dans le même sens. On pourrait lister un grand nombre de témoins disant, peu ou prou, la même chose que ce que rapporte Madame de Staël. Tous ces témoignages seraient donc partiaux ? Il faut tous les rejeter ? Où est la rigueur historique là-dedans ?

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Message Publié : 19 Août 2022 16:23 
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Pour clore cette histoire qui n'en termine pas et fait prendre au fil de discussion des virages inutiles, il faut rappeler qu' aucun acteur présent à l'ouverture des Etats-Généraux le 5 mai 1789 (ni les jours qui l'ont précédée d'ailleurs) n'a vu un Tiers déférent à l'égard du monarque - ce dernier ne laissant guère d'autres choix à ces députés qui espéraient tant... -, bien au contraire.
Il serait bon qu'on en revienne aux faits et non à diverses interprétations malveillantes pour éviter de parler de l'essentiel.
Nous attendons également toujours des sources qui viendraient confirmer que Louis XVI souhaitait un vote par tête... (tout amateur de la période sait qu'elles n'existent pas puisque le roi n'en a jamais manifesté l'idée, mais des intervenants ont prétendu l'inverse)

Pour le moment (et rappel) j'ai cité - parfois longuement (et non trois mots ne signifiant rien et sortis de leur contexte) - des travaux de cinq auteurs qui se rejoignent largement sur la question.
A la lumière de ces écrits et de ces faits il nous faut bien conclure que :
Louis XVI n'a bien entendu jamais été favorable à un vote par tête.
Les députés du Tiers ont fait un accueil plus que glacial au monarque et à ses ministres.

Terminons par Soboul pour la route :
Citer :
"Les élections avaient affirmé clairement la volonté du pays. Mais la royauté ne pouvait répondre aux voeux du Tiers sans abdiquer elle-même et ruiner l'édifice social de l'Ancien Régime : soutien naturel de l'aristocratie, elle s'engagea rapidement dans la voie de la résistance.
Le 2 mai, les députés aux Etats Généraux furent présentés au roi : dès ce moment, la Cour montra sa volonté arrêtée de maintenir les distinctions traditionnelles entre les ordres. [...]
La séance d'ouverture eut lieu le 5 mais 1789. Louis XVI d'un ton larmoyant, mis les députés en garde contre tout esprit d'innovation. Le garde des sceaux, Barentin, hostile aux nouveautés, continua par un discours creux. Necker se leva enfin dans un silence tendu. [...]
Le Tiers, profondément déçu dans son désir de réforme, se retira en silence. Au soir de la première séance des Etats, le conflit entre les ordres privilégiés et le Tiers parut inévitable. La royauté avait accordé le doublement : elle n'entendait pas aller plus en avant dans la voie des concessions."

Albert Soboul, La Révolution française, p. 146.

CQFD (bis)

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Message Publié : 20 Août 2022 9:33 
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Rebecca West a écrit :
Narduccio a écrit :
Il s'agit d'éloigner son père de quoi ?

De certaines accusations nées chez certains esprits estimant que la conduite de Necker avait parfois été celle d'un courtisan.

Je ne sais guère qu'une chose de Necker, c'est qu'il avait choisi la solution la plus simple pour lui et la plus irresponsable : recourir à l'emprunt alors que l'état était déjà en faillite, dans les faits. (Et se maintenait à flot en ne payant pas : à la veille de la révolution, des débiteurs enragés présentaient encore leurs factures... pour la fête de mariage de Louis, le dauphin, et Marie-Antoinette ! Fête que Louis XV avait voulu grandiose pour impressionner l'Europe. - Une Europe, il en prenait le risque, que la France n'avait pas fini d'étonner, mais dans un autre genre de feux d'artifice...)

Que Necker n'ose pas froisser Louis XVI en lui présentant la réalité de ses comptes me semble assez courtisan, mais ce n'est pas mon débat.

Ma question : au moment de l'ouverture des Etats Généraux, que veut Louis XVI en matière fiscale ? (Pour autant qu'il ait une position arrêtée et non fluctuante.) Envisage-t-il d'imposer quelque peu la noblesse et l'église, ou simplement augmenter les charges du Tiers ?

On pourra me dire que cela est visible dans son choix du vote par ordres - voter par ordres est mettre le Tiers en minorité et créer un front "antifiscal" des privilégiés - mais je pose la question en clair. De même je me demande ce qu'il a à offrir, de son côté...

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Message Publié : 20 Août 2022 10:22 
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Pierma a écrit :
au moment de l'ouverture des Etats Généraux, que veut Louis XVI en matière fiscale ? (Pour autant qu'il ait une position arrêtée et non fluctuante.) Envisage-t-il d'imposer quelque peu la noblesse et l'église, ou simplement augmenter les charges du Tiers ?

Même si cela semble fluctuant - au gré des pressions subies de tous les côtés -, il semble personnellement favorable à une imposition des ordres privilégiés (comme il souhaitait déjà le faire par le passé sous la pression d'un Turgot, finalement désavoué). Mais il ne fera rien de concret dans cette direction après le 5 mai, privilégiant, dans un premier temps, la résistance au Tiers.

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Message Publié : 21 Août 2022 20:48 
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Pierre de L'Estoile
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Nebuchadnezar a écrit :
Il s'agit de la dernière réunion de cette assemblée épisodique créée par Philippe-le-Bel. Elle n'a pas de véritable pouvoir : c'est avant tout un "conseil" consulté par le souverain. J'ai l'impression que son but est avant tout de manifester l'adhésion de la société toute entière, symbolisée par les trois ordres, derrière son roi. La première réunion vise à confirmer l'opposition de Philippe face au pape Boniface VIII. Par la suite, les questions de fiscalité prendront une place prépondérante, d'autant plus qu'à partir de Charles VII, le principe d'impôts prélevés annuellement, pour soutenir une armée elle aussi permanente, est établi.
Je vois moins les états généraux comme un conseil que comme un organe représentatif destiné à mettre en accord le souverain avec le peuple, un peu comme le sont les instances représentatives du personnel dans les entreprises : le pouvoir dans l’entreprise appartient au patron mais certaines décisions sur les salaires et les conditions de travail font l’objet de conventions entre le patron et les salariés. Les états généraux ne sont pas une instance détenant le pouvoir législatif sont le lieu où le souverain négocie avec le peuple et ce qui résulte de la consultation des états généraux est un contrat passé entre le peuple et le souverain. La loi ainsi décidée est légitime parce qu’elle n’est pas issue de la seule volonté du souverain, qui pourrait être tyrannique, mais qu’elle a été librement acceptée par les représentants du peuple.

Duc de Raguse a écrit :
Il me semble que les lois fondamentales du royaume de France stipulaient que les peuples du royaume n'étaient pas tributaires et qu'une contribution financière ne pouvait s'opérer sans leur consentement.
A la base, dans le système féodal d’où provenait le régime existant en 1789, le roi ne levait des impôts qu’en des occasions exceptionnelles. En temps ordinaire les revenus de son domaine étaient censés suffire. Cette vieille conception n’avait plus cours en 1789, les contributions des citoyens aux dépenses de l’Etat n’étaient pas contestées, mais en restait tout de même l’idée que le peuple devait consentir à l’impôt. D’ailleurs dans les pays d’état, le roi devait négocier avec les états. Peut-être aussi les institutions anglaises exerçaient-elles quelqu’influence.

Duc de Raguse a écrit :
Est-ce que Louis XVI et son Conseil avaient vraiment l'idée de les faire voter par tête et non pas ordre ?
Il ne me semble pas qu'ils souhaitaient modifier l'ordre traditionnel des choses, si ?
Ils avaient en tête de se conformer au modèle des états généraux de 1614 avec des votes par ordre et non par tête. Le doublement du tiers avait été acquis mais la question d’une assemblée unique ou de trois assemblées distinctes n’avait pas été tranchée. Dans son discours du 5 mai 1789, le garde des sceaux dit : Le roi a déféré à la demande d’un nombre de députés du tiers égal à ceux des deux premiers ordres mais il n’a pas changé la forme des anciennes délibérations. Quoique la délibération par tête, en ne produisant qu’un seul résultat, paraisse avoir l’avantage de mieux connaître le désir général, le roi a voulu que cette nouvelle forme ne puisse s’opérer que du consentement libre des Etats généraux et avec l’approbation de sa majesté.
Ce serait donc aux députés de décider.
Necker insiste sur les avantages du vote par ordre mais laisse entendre que le roi ne s’opposerait pas à un vote par tête.
Un certain nombre de cahiers de doléances de la noblesse admettaient un vote par tête.

Quant au principe de l’égalité devant l’impôt, le principe en était acquis. Cela apparaît dans les cahiers de doléances, par exemple celui de la noblesse d’Artois : « La noblesse de la province d’Artois, ayant fait l’abandon de tous ses privilèges pécuniaires et exemptions, demande que tous les privilégiés pécuniaires, abonnements des viles et particuliers, et exemptions, soient désormais anéantis sans exception. » Le roi en a pris acte dans son discours : « C’est dans cette confiance, Messieurs, que je vous ai rassemblés, et je vois avec sensibilité qu’elle a déjà été justifiée par des dispositions que les deux premiers ordres ont montrées à renoncer à leurs privilèges pécuniaires. » 


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Message Publié : 21 Août 2022 23:03 
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Barbetorte a écrit :
Le doublement du tiers avait été acquis mais la question d’une assemblée unique ou de trois assemblées distinctes n’avait pas été tranchée.

Mais les Etats-Généraux n'ont jamais été séparés par ordres en "plénière" - au-delà de l'espace qui était imparti à chaque ordre dans la salle - dans leur histoire à ce qu'il me semble.
Ou qu'entendez-vous par "trois assemblées distinctes" ?

Barbetorte a écrit :
Dans son discours du 5 mai 1789, le garde des sceaux dit : Le roi a déféré à la demande d’un nombre de députés du tiers égal à ceux des deux premiers ordres mais il n’a pas changé la forme des anciennes délibérations. Quoique la délibération par tête, en ne produisant qu’un seul résultat, paraisse avoir l’avantage de mieux connaître le désir général, le roi a voulu que cette nouvelle forme ne puisse s’opérer que du consentement libre des Etats généraux et avec l’approbation de sa majesté.
Ce serait donc aux députés de décider.

C'est très étrange, le discours du garde des sceaux, très conservateur, insiste sur le fait qu'il y aura aucune "innovation".
Comment les députés - qui ne disposent d'aucun pouvoir à cette date - pourraient "décider" quoi que ce soit ?

Barbetorte a écrit :
Quant au principe de l’égalité devant l’impôt, le principe en était acquis.

Chez qui ? Louis XVI ? mais tout le problème me semble être chez lui.
Les députés du Tiers espéraient beaucoup en venant à Versailles en mai 1789, après le doublement (soutenu par Necker) de leur représentants, les longs débats et échanges dans les bailliages et sénéchaussées qui ont permis la rédaction de cahiers de doléances assez revendicatifs, les bruits entendus ici ou là. Mais patatras, entre le 2 et le 6 mai le roi et son Conseil font comme si nous étions en 1614 (ce que le Parlement de Paris avait d'ailleurs demandé à l'hiver).
Donc, soit il s'agit d'une monumentale incompréhension entre les deux, soit Louis XVI est le problème dans cette affaire à changer d'avis en permanence, pour paraphraser Marie-Antoinette : "Oubliez-vous que le pauvre homme change d'avis trois par jour ?"

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 22 Août 2022 11:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2050
Les cahiers de doléance font paraître un consensus sur deux points :
- exigence d’une constitution écrite,
- égalité des citoyens devant l’impôt, la noblesse renonçant à ses privilèges pécuniaires.

En revanche, ce qui était loin d’être acquis était la notion de nation une et indivisible. Dans plusieurs provinces, le consentement à l’impôt ne devait pas être recueilli simplement au niveau de la nation mais d’abord au niveau de la province.
Ainsi pour la Provence : « En conséquence des pactes de notre réunion à la couronne, les subsides consentis par les Etats Généraux ne pourront être levés en Provence qu’après le consentement de la nation provençale. »
En Bourgogne, il est rappelé qu’en vertu des lettre patentes de 1483, la province ne pouvait être imposée sans son consentement même après résolution des Etats Généraux.
En Bretagne, la noblesse est allée jusqu’à refuser de reconnaître la validité de la convocation, « désavouant formellement quiconque au préjudice de ladite protestation prétendrait assister aux Etats Généraux avec le titre de représentant de la province ». La noblesse a boycotté les Etats Généraux.


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