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Message Publié : 20 Oct 2022 10:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Liber censualis a écrit :
Oui, le soucis paraît logique quelque soient les époques : empêcher l'invasion... Dans le cas du débarquement des normands, Harold pensait peut-être pouvoir les affamer en les contenant dans un territoire réduit le dos à la mer...Ce qui a contraint Guillaume a attaquer sans attendre, alors qu'Harold n'avait pas encore pu concentrer toutes ses troupes.
Il y a probablement aussi la volonté d'empêcher les Normands de conquérir un point d'appui, comme un château. Pour l'instant à Hastings, ils n'occupent que le fortin qu'ils ont eux-mêmes construits. Les Saxons ne devaient pas oublier que leur propre invasion de la Grande Bretagne celte avait débuté par l'octroi d'un territoire "pouvant être entouré par une peau de boeuf" (comme Carthage...)
De plus, Harold n'est peut-être pas sûr de la fidélité des provinces (on ne parle pas encore de vassaux) puisque Guillaume lui dispute la légitimité de la succession d'Edouard le Confesseur. Et comme le gros de son armée est constitué d'hommes libres effectuant leur service, il a une préférence pour une campagne courte.

De ce côté, force est de dire qu'il a bien engagé la bataille. A défaut de l'effet de surprise, il a le choix du terrain - le sommet d'une colline - et a contraint les Normands à l'offensive dans une position défavorable afin d'annuler l'avantage des cavaliers sur son armée de piétons. Les Normands sont littéralement le dos à la mer. La seule faiblesse d'Harold semble résider dans son absence d'archers.

La partie a dû être très serrée, puisque les sources rapportent que Guillaume a dû rallier ses troupes en se démasquant, et se jouer sur un coup tactique avec un commando de cavaliers qui perce le mur de bouclier aidé d'un peu de chance avec la blessure de Harold par une flèche.

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Message Publié : 20 Oct 2022 17:43 
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Nebuchadnezar a écrit :
La partie a dû être très serrée, puisque les sources rapportent que Guillaume a dû rallier ses troupes en se démasquant, et se jouer sur un coup tactique avec un commando de cavaliers qui perce le mur de bouclier aidé d'un peu de chance avec la blessure de Harold par une flèche.

J'ai eu gamin un récit illustré de la conquête de l'Angleterre, où l'on voit les Normands s'enfuir sur le bruit que Guillaume a été tué, et ralliés par le même Guillaume qui se fait reconnaître. Du coup cette fuite pousse les saxons à rompre les rangs, ce qui fait l'affaire des Normands. (Une ruse de guerre n'aurait pas obtenu mieux...)

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Message Publié : 20 Oct 2022 19:37 
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Salluste
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Bonjour

Je voudrais attirer l'attention sur une serie de BD dont le sujet est Guillaume le conquérant et Hasting.
L'auteur est un dessinateur passionné qui a fait des recherches historiques assez poussées sur le sujet.
Il se nomme Serge Mogères.
Je vous laisse chercher et le découvrir ... et apprécier.

Cordialement.


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Message Publié : 20 Oct 2022 19:45 
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Salluste
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Je ne sais si on a beaucoup souligné que Guillaume a été servi par le contexte: son suzerain, le roi de France Philippe 1°, est mineur et celui qui exerce la régence est aussi le père de son épouse: le comte de Flandre. Pas sûr qu'un capétien adulte et conscient des enjeux ait laissé son plus puissant vassal devenir encore plus puissant en s'emparant de l'Angleterre et en en devenant le roi. Déjà qu'avant 1066, de Louis IV d'outremer à Henri 1°, les rois de France ont souvent eu la volonté, faute d'en avoir la capacité, d'affaiblir le duché de Normandie voire le conquérir. La minorité de Philippe premier assurait les arrières continentaux du conquérant.


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Message Publié : 21 Oct 2022 13:04 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Pierma a écrit :
J'ai eu gamin un récit illustré de la conquête de l'Angleterre, où l'on voit les Normands s'enfuir sur le bruit que Guillaume a été tué, et ralliés par le même Guillaume qui se fait reconnaître. Du coup cette fuite pousse les saxons à rompre les rangs, ce qui fait l'affaire des Normands. (Une ruse de guerre n'aurait pas obtenu mieux...)
Rallier ses troupes fait partie des actions que le chef de guerre doit être prêt à tenter. Le même fait est signalé au cours de la bataille de Muret en 1213 : Pierre d'Aragon chef des Cathares se démasque pour rassurer ses troupes. Mais comme les Croisés ont un peu de cavalerie, ils lui envoient immédiatement un commando pour le dézinguer... :rool:

Pour ce qui est de la ruse de guerre, j'ai un peu de mal à y croire. C'est peut-être prêter à un chef de guerre du milieu du Moyen Âge une grande capacité à conduire les batailles. Wikipedia semble dire qu'après cette première alerte, Guillaume a mis au point la tactique d'opérer avec des fuites simulées pour pousser les Saxons à les poursuivre.
Je me demande si ce n'était pas tout simplement la tactique usuelle des cavaliers, dont la capacité de choc était limitée par le fait qu'ils n'employaient pas la lance couchée. Ils chargeaient la ligne, puis, en voyant que le mur ne cédait pas, devait naturellement se dégager des piétons puis se regrouper en arrière pour lancer une charge. Quant aux Saxons, quels choix avaient-ils ? Attendre une nouvelle charge ou poursuivre pour transformer la retraite en déroute ? Guillaume a obtenu sa victoire en ralliant à chaque fois ses cavaliers, et en s'opposant aux Saxons poursuivants. Comment a-t-il fait ? Gardait-il des troupes en réserves ? Des piétons ?

JPdeRouen a écrit :
Je ne sais si on a beaucoup souligné que Guillaume a été servi par le contexte:
Effectivement, les Rois de France ont eu de la chance que les Normands ne se tournent pas contre eux. Ils récidiveront quelques années plus tard avec le Royaume des Deux Siciles. Ils préféreront certainement conquérir des îles propices aux thalassocraties plutôt que d'étendre leur domination sur le continent.

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Message Publié : 21 Oct 2022 13:35 
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Nebuchadnezar a écrit :
Pierma a écrit :
J'ai eu gamin un récit illustré de la conquête de l'Angleterre, où l'on voit les Normands s'enfuir sur le bruit que Guillaume a été tué, et ralliés par le même Guillaume qui se fait reconnaître. Du coup cette fuite pousse les saxons à rompre les rangs, ce qui fait l'affaire des Normands. (Une ruse de guerre n'aurait pas obtenu mieux...)
Rallier ses troupes fait partie des actions que le chef de guerre doit être prêt à tenter. Le même fait est signalé au cours de la bataille de Muret en 1213 : Pierre d'Aragon chef des Cathares se démasque pour rassurer ses troupes. Mais comme les Croisés ont un peu de cavalerie, ils lui envoient immédiatement un commando pour le dézinguer... :rool:

Pour ce qui est de la ruse de guerre, j'ai un peu de mal à y croire. C'est peut-être prêter à un chef de guerre du milieu du Moyen Âge une grande capacité à conduire les batailles. Wikipedia semble dire qu'après cette première alerte, Guillaume a mis au point la tactique d'opérer avec des fuites simulées pour pousser les Saxons à les poursuivre.

Pour ma part je n'ai pas parlé d'une ruse de guerre voulue et organisée, dont vous avez raison de dire qu'elle dépasse les capacités de l'époque pour la conduite de bataille.
Si Wiki parle de "fuites simulées" (au pluriel) c'est irréaliste : on ne fait pas deux fois ce coup là dans la même bataille. Et d'ailleurs pas davantage deux fois avec le même ennemi.

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Message Publié : 21 Oct 2022 15:43 
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Salluste
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Nebuchadnezar a écrit :
JPdeRouen a écrit :
Je ne sais si on a beaucoup souligné que Guillaume a été servi par le contexte:
Effectivement, les Rois de France ont eu de la chance que les Normands ne se tournent pas contre eux. Ils récidiveront quelques années plus tard avec le Royaume des Deux Siciles. Ils préféreront certainement conquérir des îles propices aux thalassocraties plutôt que d'étendre leur domination sur le continent.

J'ai peur que vous n'ayez compris mon propos à l'envers: je disais que Guillaume le conquérant a eu la chance de ne pas avoir à compter avec un roi de France capable de contrecarrer ses projets et non que les capétiens ont eu la chance de voir le duc de Normandie s'en aller conquérir l'Angleterre. Parce que cette conquête a eu un contrecoup sur le continent. Les rapports de force à l'intérieur de la féodalité française en étaient changés. Guillaume devenait hiérarchiquement l'égal de son suzerain avec l'accroissement de moyens financiers et militaires concomitant pour ne pas parler des comtes d'Anjou ou de Blois,entre autres, toujours en rivalité avec le duc de Normandie quel qu'il soit. C'est d'ailleurs étonnant qu'aucun autre féodal français n'ait cherché à lui mettre dans les roues. Peut-être que ce qui leur a manqué c'est un roi adulte capable de les coaliser.


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Message Publié : 21 Oct 2022 18:05 
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Philippe de Commines
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JPdeRouen a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
JPdeRouen a écrit :
Je ne sais si on a beaucoup souligné que Guillaume a été servi par le contexte:
Effectivement, les Rois de France ont eu de la chance que les Normands ne se tournent pas contre eux. Ils récidiveront quelques années plus tard avec le Royaume des Deux Siciles. Ils préféreront certainement conquérir des îles propices aux thalassocraties plutôt que d'étendre leur domination sur le continent.

J'ai peur que vous n'ayez compris mon propos à l'envers: je disais que Guillaume le conquérant a eu la chance de ne pas avoir à compter avec un roi de France capable de contrecarrer ses projets et non que les capétiens ont eu la chance de voir le duc de Normandie s'en aller conquérir l'Angleterre. Parce que cette conquête a eu un contrecoup sur le continent. Les rapports de force à l'intérieur de la féodalité française en étaient changés. Guillaume devenait hiérarchiquement l'égal de son suzerain avec l'accroissement de moyens financiers et militaires concomitant pour ne pas parler des comtes d'Anjou ou de Blois,entre autres, toujours en rivalité avec le duc de Normandie quel qu'il soit. C'est d'ailleurs étonnant qu'aucun autre féodal français n'ait cherché à lui mettre dans les roues. Peut-être que ce qui leur a manqué c'est un roi adulte capable de les coaliser.

Précisément, Guillaume profite de ce qu'une régence gouverne le royaume, et qu'il en soit de même je crois chez le puissant voisin Angevin...

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Message Publié : 22 Oct 2022 14:42 
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Polybe
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Nebuchadnezar a écrit :
Le même fait est signalé au cours de la bataille de Muret en 1213 : Pierre d'Aragon chef des Cathares se démasque pour rassurer ses troupes. Mais comme les Croisés ont un peu de cavalerie, ils lui envoient immédiatement un commando pour le dézinguer... :rool:


C'est un détail car ce n'est pas le sujet du topic, mais Pierre d'Aragon dirige la coalition catalane-occitane, et certainement pas les Cathares :)

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