Nous sommes actuellement le 27 Jan 2023 1:22

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 24 Oct 2022 7:52 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1492
Localisation : région de Meaux
24 octobre 1648, la Paix de Westphalie avec la signature des deux traités de Münster et d’Osnabrück met fin à la Guerre de Trente ans. Les belligérants se rassemblent alors en Westphalie, dans ces deux villes, distantes de 45 km et transformées en zones neutres. S'y retrouvent les représentants de près de 194 principautés : les représentants de la France, ceux de l'empereur et des états impériaux catholiques à Münster ; ceux des principautés allemandes protestantes et de la Suède avec ses alliés à Osnabrück.

La Suède et la France sont traditionnellement désignées comme les vainqueurs face aux Habsbourg du Saint Empire et d'Espagne. Mais les gains territoriaux sont limités. La France obtient la reconnaissance officielle des Trois-Évêchés (Metz, Toul et Verdun) et de Pignerol (Piémont italien), l'Alsace méridionale (dont Haguenau et Colmar). La Suède reçoit une partie de la Poméranie et l'île de Rügen, le port de Wismar, l'archevêché de Brême et l'évêché de Verden comme fiefs d'empire, et devient par là état d'empire. La France et la Suède sont déclarées puissances garantes des traités de paix, ce qui a pu leur donner par la suite un certain droit de regard dans les affaires internes allemandes. Les historiens français ont souvent identifié la France comme la grande gagnante des traités de Westphalie. Les cessions territoriales sont néanmoins modestes. L'indépendance des Provinces-Unies est reconnue par un traité à part (Münster, janvier 1648). La Confédération helvétique, qui bénéficie d'un statut d'exception, devient souveraine sans être officiellement reconnue indépendante.

Plus important que les clauses internationales est pour les contemporains le volet religieux allemand. Les différends dogmatiques sur lesquels on ne peut s'entendre sont mis entre parenthèses, et l'on ne traite les questions religieuses que dans leur incidence civile (les biens ecclésiastiques). C'est en ce sens que les traités de Westphalie sont aussi une paix de religion. Ils confirment la paix d'Augsbourg (1555), et y intègrent les calvinistes, au même titre que les catholiques et les luthériens. Ils confirment les libertés résiduelles garanties en 1555 : pratique religieuse privée, droit d'émigration. Dans les faits, la confession du prince est largement détachée de celle du territoire, ce qui crée de la mixité religieuse quasiment partout (sauf en Bavière). A la Diète, pour les matières confessionnelles, catholiques et protestants réunis en deux « corps » peuvent délibérer séparément (itio in partes) et parvenir à un compromis (amicabilis compositio). La paix est proclamée « chrétienne » en ce qu'elle reconnaît les trois grandes confessions chrétiennes et aspire à restaurer la « confiance », un terme encore fortement religieux. Le pape la condamne seulement en 1651 pour ne pas la mettre en danger.

S'expriment alors simultanément différentes cultures festives : religieuse (chez les luthériens notamment, qui en font des fêtes équivalentes à leurs jubilés de la Réforme), dynastique (dans les principautés saxonnes), civique (dans les villes d'Empire) et baroque (à Nuremberg lors du « repas de la paix » organisé le 25 septembre 1649 pour célébrer un accord sur le retrait des armées)...

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Oct 2022 13:52 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1307
Merci pour ce résumé. C'est vraiment toujours un plaisir.

Le conflit de Trente ans est complexe, les intrications des belligérants tout autant.
- Les économies respectives ont vu la plupart d'entre eux opter pour le soutien actif, l'entrée dans le conflit etc.
- Un changement générationnel parmi la plupart des chefs ayant initié les interventions armées a eu aussi son lot d'effets, d'appréciation(s) autre(s) du problème.
- Un besoin prégnant des peuples d'une pause générale et ancrée dans le temps a émergé. Il y eu donc, pour chaque intervenant, un avant et une nouvelle appréciation, un nouvel état européen après cette paix.

Territorialement, ce fut une chose ; politiquement, je ne vois pas de réels vainqueurs, tout au plus certaines maisons désormais plus fragiles et consciente de cette fragilité, ce qui enclenche
- une appréciation autre quant à l'option du conflit armé pour résoudre des questions qui tiennent/tiendront désormais de l'individuel (choix de la religion et rapport au prince) ;
- une nouvelle politique quant aux biens patrimoniaux (pour les Habsbourg et les Wittelsbach) et une recherche d'ajustements quant aux biens électifs (fruits d'une élection) chez les Habsbourg ;
- un éloignement désormais assumé (à ce moment nul ne pouvait augurer de la fin habsbourgeoise dans les Espagnes) quant à la rupture entre les héritages "espagnols" et ce qui tient de l'Autriche.
Liber censualis a écrit :
... C'est en ce sens que les traités de Westphalie sont aussi une paix de religion. Ils confirment ... y intègrent les calvinistes, au même titre que... Dans les faits, la confession du prince est largement détachée de celle du territoire,..

La confession du prince largement détachée ? Je ne vois pas ceci avec évidence dans les diverses principautés.

La Bavière vient tout de suite à l'esprit car -de tous temps (?)- la Bavière sera une histoire un peu à part, se construisant à part des Habsbourg, à part les principales principautés, ceci est le résultat d'une politique bien antérieure au choix d'un Habsbourg ESERG comme une sorte d'évidence.
Il y aura toujours la rivalité Habsbourg/Wittelsbach, les Wittelsbach ayant toujours "tenu" avec les Habsbourg de la branche la plus catholique (Styrie). L'arrivée de Ferdinand II comme empereur ne pouvait que les convaincre du bien fondé de leur choix religieux et d'un espoir de se voir rehaussés, passant ainsi devant la branche aînée, ce qui sera.

Ferdinand III plus enclin aux échanges, sera le souverain de l'apaisement et aussi d'une facilité de "divorce" -comme l'avait été Ferdinand Ier en son temps- d'avec les Espagnes et leur cheminement.

Pour l'essentiel des états de l'Empire, les princes continuent à donner le LA quant au choix religieux : je n'ai guère en tête hormis l'héritier de Frédéric V, un changement de religion chez la plupart.
Les changements ayant souvent été initié chez le prince par le désir de s'assainir financièrement avec les biens du clergé présent.
Le fils de Frédéric V rentre dans le rang plus par nécessité (une partie de son héritage lui est redonnée et une 8ème voix créée chez les Princes électeurs) mais il me semble que le reste de la famille n'optera pas pour le retour au catholicisme, retour qui ne tiendra d'ailleurs pas plus d'une génération (dans mes souvenirs) et sera postérieurement réactivé lorsque la branche cadette viendra à se dessécher...
.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Oct 2022 16:55 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
Message(s) : 415
Au sujet du non règlementboiteux de l'Alsace le représentant diplomatique de l'empereur aurait déclaré: "Le plus fort l'emportera". Une phrase restée célèbre et à juste titre.
Autre mot quelques peu cynique d'un diplomate: "L'été nous combattons, l'hiver nous négocions", qui en dit long sur la longueur des négociations et leur imbrication avec les opérations militaires.

On peut aussi en retenir l'affermissement du pouvoir des Hasbourgs sur leurs possessions héréditaires (Royaume de Bohème, Autriche notamment), des territoires durement touchés par la guerre mais où il n'est plus guère question de contestation religieuse ou politique.
La Bavière parvient à tirer son épingle du jeu avec la création sur mesure d'un nouvel électorat et l'annexion du Haut Palatinat.
La Saxe se voit confirmer la possession des deux Lusace, le Brandebourg de la Poméranie Orientale et de quelques menus territoires.

Si je me souvient bien c'est au cour de ces traités que l'on décida d'accorder le titre "d'Excellence" aux diplomates, ceci afin de mettre fin à des querelles de présence entre ambassadeurs et plénipotentiaires.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Oct 2022 18:13 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1492
Localisation : région de Meaux
Rebecca West a écrit :
La confession du prince largement détachée ? Je ne vois pas ceci avec évidence dans les diverses principautés.


Par définition, dès lors que le principe cujus regio ejus religio est aboli par le congrès le 24 mars 1648, de même que la declaratio Ferdinandei de 1555, il n'y a plus de lien dans l'Empire entre religion du Prince et religion de ses sujets. La liberté de culte est garantie, les biens ecclésiastiques sécularisés à la date de 1624 le resteront, etc...

Rebecca West a écrit :
La Bavière vient tout de suite à l'esprit car -de tous temps (?)- la Bavière sera une histoire un peu à part, se construisant à part des Habsbourg, à part les principales principautés, ceci est le résultat d'une politique bien antérieure au choix d'un Habsbourg ESERG comme une sorte d'évidence.


J'ai bien précisé "sauf en Bavière".

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Oct 2022 20:01 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1307
Liber censualis a écrit :
Par définition, dès lors que le principe cujus regio ejus religio est aboli par le congrès le 24 mars 1648, de même que la declaratio Ferdinandei de 1555, il n'y a plus de lien dans l'Empire entre religion du Prince et religion de ses sujets...

La declaratio Ferdinandei n'avait-elle pas été annulée dès l'édit de restitution (1629 ?) ?
Cette clause a-t-elle vu de nombreux princes à la religion différente de celle de leurs sujets ou représente-elle plutôt une garantie pour d'éventuels re-conversion ? Ou autre(s) raison(s) ?
Citer :
J'ai bien précisé "sauf en Bavière".

J'ai bien lu.
J'ai simplement soulevé quelques raisons pour cette Bavière aux choix, revirements, désirs (ordre concernant Wallenstein ?) et propositions parfois complexes face à un Ferdinand qui reste son souverain, face à un royaume de France souvent considéré comme allié etc. Le tout afin de bien souligner que le royaume de France ne sera pas seul à s'opposer aux Habsbourg et les considérations d'un Maximilien Ier (gendre de l'empereur Ferdinand II) ne furent pas initiées uniquement par un fort catholicisme mais aussi par un désir, une ambition qui a taraudé cette branche (et continuera / ambition finalisée en 1742) à savoir l'éventualité d'accéder au titre d'Empereur du St-Empire.
.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Oct 2022 10:25 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1492
Localisation : région de Meaux
Rebecca West a écrit :
La declaratio Ferdinandei n'avait-elle pas été annulée dès l'édit de restitution (1629 ?) ?

Disons que l'Edit invalide la declaratio Ferdinandei mais que les traités l'abolissent officiellement.

Rebecca West a écrit :
Cette clause a-t-elle vu de nombreux princes à la religion différente de celle de leurs sujets ou représente-elle plutôt une garantie pour d'éventuels re-conversion ? Ou autre(s) raison(s) ?


Cette clause permettra par exemple au sujets protestants de l'Electeur de Saxe Auguste II de conserver leur religion quand celui-ci se convertira au catholicisme pour pouvoir régner sur la Pologne en 1696.

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Oct 2022 11:13 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1492
Localisation : région de Meaux
Théodare a écrit :

On peut aussi en retenir l'affermissement du pouvoir des Hasbourgs sur leurs possessions héréditaires (Royaume de Bohème, Autriche notamment), des territoires durement touchés par la guerre mais où il n'est plus guère question de contestation religieuse ou politique.


Les domaines héréditaires sont exclus des dispositions prévues dans les traités et effectivement, l'Empereur Ferdinand III y a poursuivi son œuvre d'unification religieuse.
Petit correctif, le royaume de Bohème ne fait pas partie des pays héréditaires des Habsbourg, puisque la couronne y est élective.

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Oct 2022 14:30 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1307
Théodare a écrit :
Si je me souvient bien c'est au cour de ces traités que l'on décida d'accorder le titre "d'Excellence" aux diplomates, ceci afin de mettre fin à des querelles de présence entre ambassadeurs et plénipotentiaires.

J'ignorais ceci. :-)
Citer :
On peut aussi en retenir l'affermissement du pouvoir des Hasbourgs sur leurs possessions héréditaires ... Autriche notamment, ... où il n'est plus guère question de contestation religieuse ou politique.

Les Habsbourg se recentrent sur l'Autriche faute de mieux. Le pouvoir -en Autriche- ne peut qu'en être affermi .
Je n'ai pas en tête de querelles politiques antérieurement dans l'archiduché. Pour les contestations religieuses, on ne conteste plus certes parce-qu'entre temps les contestataires se sont exilés.
La paix de Westphalie n'est pas -pour l'Autriche- un ajustement des problèmes religieux mais la fin d'un conflit qui ruine ses biens sans pour autant apporter un quelconque espoir de gains territoriaux ou d'influence quelle qu'elle soit. La Contre Réforme a fait un excellent travail en son temps bien appuyée par l'Empereur.
Liber Censualis a écrit :
Cette clause permettra par exemple au sujets protestants de l'Electeur de Saxe Auguste II de conserver leur religion quand celui-ci se convertira au catholicisme pour pouvoir régner sur la Pologne en 1696.

Merci, je n'avais pas en tête le Wettin. :-)
Je songeais au choix de Charles-Louis (catholique) puis son fils qui fait le choix d'une religion réformée. Je trouve que l'exemple définit assez ce que devient le rapport à la religion chez les princes : la forme désormais est devenue accessoire et de larges libertés sont prises au gré des alliances. Evoquer des convictions religieuses ne fera plus trop recette comme casus belli d'où mon éternel étonnement quant aux choix politiques intérieurs français qui amèneront à la Fronde (lorsque l'on connait les choix politiques de soutiens en extérieur).
.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Oct 2022 9:04 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
Message(s) : 415
Pour les possessions personnelles de la maison des Hasbourgs je voulais dire que c'était une des revendications du camps des "protestants" que la liberté religieuse et la restitution des biens confisqués aux exilé soit appliqué en Bohème.
Cela ne veut pas dire qu'ils y croyaient beaucoup ni que c'était une priorité, c'était peut être plus une entrée en la matière diplomatique qu'autre chose, on commence avec des enchères élevé pour avoir loisir de les diminuer lentement... :wink:
Néanmoins si Ferdinand II ou son fils avaient subi une occupation durable de leurs domaines il y a fort à parier que la couronne de Bohème ou même la Hongrie aurait pu leur échapper.
Le fait que ces contrées soit exclues des dispositions des traités est un peu un non article, faute de pouvoir imposer leur volonté les réformés ferment définitivement les yeux.

Pour ce qui est des contestations en Autriche, Ferdinand II a dut affronter plusieurs soulèvements ou contestation d'abord en Styrie en tant qu'archiduc puis empereur(Sturmpetition).
Mais il est vrai que celles ci on été assez vite réduites et ne firent guère l'objet de palabres lors des négociations.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Oct 2022 9:48 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1307
Théodare a écrit :
... je voulais dire que c'était une des revendications du camps des "protestants" que la liberté religieuse et la restitution des biens confisqués aux exilé soit appliqué en Bohème.

Je ne comprends pas le sens de cette phrase dans le contexte des traités westphaliens.
Citer :
Néanmoins si Ferdinand II ou son fils avaient subi une occupation durable de leurs domaines il y a fort à parier que la couronne de Bohème ou même la Hongrie aurait pu leur échapper.

Je ne comprends toujours pas... Au décès de Ferdinand II, Ferdinand III se voit "élu" roi de Bohême il me semble...
Citer :
Le fait que ces contrées soit exclues des dispositions des traités est un peu un non article, faute de pouvoir imposer leur volonté les réformés ferment définitivement les yeux.

Si vous évoquez toujours la Bohême, les sujets de ce royaume peuvent choisir leur religion. Il ne tenait qu'à leurs élites de se montrer cohérente et soudée au tout début du conflit. Lors des traités nous n'en sommes plus là, l'épisode de Bohême s'il est le casus belli (et encore...) est réglé.
Il appartient à l'archiduc d'Autriche de gérer les crises internes à ses possessions ce qui fut fait.
Restait à contenter les princes formant une partie de l'Empire. Un des traités de Westphalie s'y est attaché.
.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Oct 2022 13:10 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1307
Théodare a écrit :
Pour les possessions personnelles de la maison des Hasbourgs je voulais dire que c'était une des revendications du camps des "protestants" que la liberté religieuse et la restitution des biens confisqués aux exilé soit appliqué en Bohème.

Je crois voir ce que vous évoquez.
Si les traités accouchent d'une réconciliation entre l'Empereur et les princes, la Bohême est en effet exclue du processus d'amnistie.
L'éventuel retour des exilés est à la condition d'une conversion au catholicisme (c'était un peu couru, la question du calvinisme n'avait pas été une franche réussite au sein même des élites) et les biens confisqués le restent même si la Suède a essayé d'adoucir l'addition. Il faut croire que cet engouement religieux pour les principes de Calvin n'avait pas trouvé un écho suffisant. Peut-être que la répression des idées hussites bien en amont avait mieux oeuvré pour les mémoires que les convictions des élites de Bohême, ramassées à la Montagne Blanche.

Il sera tout autant étonnant de voir les princes (qui avaient négocié les Trois Evêchés) soudain trouver l'Empereur peu enclin à batailler pour les duchés en question et en faire reproche tout comme trouver que la cession d'une partie alsacienne (anciennement Habsbourg) était lâchée par l'archiduc Ferdinand un peu trop "facilement" : allez comprendre...
Volma (délégué de l'Empereur) aurait dit -concernant l'interprétation de certains articles un peu ambigus des traités- : "Le plus fort l'emportera !".
L'interprétation louis-quatorzienne sera la plus forte manifestement. :wink:
.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Nov 2022 22:11 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Mai 2007 10:29
Message(s) : 166
Localisation : Lugdunum
Je vous propose un roman original et récent sur la période :

https://www.babelio.com/livres/Kehlmann ... le/1189862


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB