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Message Publié : 11 Août 2023 9:01 
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Jerôme a écrit :
Certes mais Hitler n'était il pas confondu avec Mussolini, un dictateur bravache mais finalement pas bien méchant ? [...]
De ce point de vue la présence de Hindenburg et du Kronprinz ne rappelait elle pas le binôme Mussolini Victor Emmanuel III?

Effectivement, c'est ce qu'ont pu se dire certains occidentaux.
Il y a une forme de proximité avec l'Italie - bien que Mussolini soit plutôt un opposant à Hitler à cette date - dans la forme de la prise du pouvoir. Les cadres traditionnels de la société allemande qui acceptent ces "parvenus" comme nouveaux maîtres sont encore mis en avant et plus que flattés.
Cela dit, Hitler ira beaucoup plus vite et loin que Mussolini - qui ne le fera pas véritablement - pour les remplacer.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 11 Août 2023 10:56 
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C'était plutôt avoir les nazis au pouvoir que les communistes.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 11 Août 2023 12:41 
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Philippe de Commines
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Les allemands ont globalement très bien vécu le régime hitlérien, jusqu'à ce qu'Hitler commence à perdre la guerre... Pas de chômage, fin de la gabegie financière de la décennie précédente, des patrons débarrassés du KPD et des syndicats, et des carnets de commandes bien remplis par les grands travaux hitlériens, une confiance restaurée au sein de la communauté internationale qui investit en Allemagne ! Tutto bene !!

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Message Publié : 11 Août 2023 17:34 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Les allemands ont globalement très bien vécu le régime hitlérien, jusqu'à ce qu'Hitler commence à perdre la guerre... Pas de chômage, fin de la gabegie financière de la décennie précédente, des patrons débarrassés du KPD et des syndicats, et des carnets de commandes bien remplis par les grands travaux hitlériens, une confiance restaurée au sein de la communauté internationale qui investit en Allemagne ! Tutto bene !!
J'ai des souvenir de lectures plus circonspects, notamment de Ian Kershaw: Pas de chômage certes mais des salaires bas, de grands travaux oui mais là encore des ouvriers obligés d'y travailler pour une misère.
De mémoire, il y eu plus de mouvements de protestations que l'on s'imagine, notamment contre un coût de la vie souvent en décalage par rapport au revenu des ménages.
Mais rien de très coordonné ni politisé, donc assez facilement étouffés ou calmés par quelques concessions mineures (sans bien sûr oublier la répression et la propagande...).

L'orientation de la production avant guerre n'aurait pas permis au régime de se maintenir bien longtemps sans la politique d'expansion et l'occupation de vastes territoires pillés ou rançonnés à volonté.
Hjalmar Schacht avait entre autre réclamé à Hitler une plus grande place à l'industrie de consommation, quitte à mettre en pause le réarmement, on imagine la réponse de ce dernier....
L'industrie lourde, l'armement et les grands travaux c'est bien mais les gens ne consomment pas un panzer à chaque petit déjeuner et ne mettent pas un uniforme feldgrau comme costume du dimanche, si j'ose l'image. :wink:

J'y pense: Quelqu'un saurait il le nom de la chanson entendue lors des funérailles du Maréchal Hindenburg?


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Message Publié : 11 Août 2023 18:19 
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Ich hatt einen Kameraden, l'équivalent de la sonnerie aux morts en Allemagne, encore de nos jours.


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Message Publié : 11 Août 2023 20:41 
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Plutarque
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Théodare a écrit :
J'ai des souvenir de lectures plus circonspects, notamment de Ian Kershaw: Pas de chômage certes mais des salaires bas, de grands travaux oui mais là encore des ouvriers obligés d'y travailler pour une misère.
De mémoire, il y eu plus de mouvements de protestations que l'on s'imagine, notamment contre un coût de la vie souvent en décalage par rapport au revenu des ménages.
Mais rien de très coordonné ni politisé, donc assez facilement étouffés ou calmés par quelques concessions mineures (sans bien sûr oublier la répression et la propagande...).

L'orientation de la production avant guerre n'aurait pas permis au régime de se maintenir bien longtemps sans la politique d'expansion et l'occupation de vastes territoires pillés ou rançonnés à volonté.
Hjalmar Schacht avait entre autre réclamé à Hitler une plus grande place à l'industrie de consommation, quitte à mettre en pause le réarmement, on imagine la réponse de ce dernier....
L'industrie lourde, l'armement et les grands travaux c'est bien mais les gens ne consomment pas un panzer à chaque petit déjeuner et ne mettent pas un uniforme feldgrau comme costume du dimanche, si j'ose l'image. :wink:

On s'éloigne du sujet initial (me semble-t-il)


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Message Publié : 12 Août 2023 8:02 
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Tite-Live
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ich hatt einen Kameraden, l'équivalent de la sonnerie aux morts en Allemagne, encore de nos jours.



Bonjour,

J'ai toujours entendu dire que cette chanson, popularisée en France par les allemands dans la Légion Etrangère, qu'elle daterait de 1808 après la bataille de Wagram, mais il est vrai que c'est hors sujet

Cordialement

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ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant (A. Allais)


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Message Publié : 12 Août 2023 9:40 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Ce qui est plus surprenant - mais c'est un autre débat - c'est l'aveuglement total d'une partie de cette élite sur les dangers de l'hitlérisme.

Il me semble, mais on en a déjà parlé, que "l’hitlérisme" a incarné un projet politique porté par cette élite depuis des décennies, emprunt de darwinisme social, racisme, antisémitisme, colonialisme, militarisme, etc... Dans le contexte d'une défaite non assumée, d'un climat révolutionnaire qui affole cette élite, la cristallisation de ces idées par les nazis, rempart contre la Révolution, est plutôt rassurant pour cette élite... Dans le contexte des années 30, l'hitlérisme n'est pas un danger, mais une réponse voire une espérance.

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Message Publié : 12 Août 2023 9:55 
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Marc Bloch
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Liber censualis a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Ce qui est plus surprenant - mais c'est un autre débat - c'est l'aveuglement total d'une partie de cette élite sur les dangers de l'hitlérisme.

Il me semble, mais on en a déjà parlé, que "l’hitlérisme" a incarné un projet politique porté par cette élite depuis des décennies, emprunt de darwinisme social, racisme, antisémitisme, colonialisme, militarisme, etc... Dans le contexte d'une défaite non assumée, d'un climat révolutionnaire qui affole cette élite, la cristallisation de ces idées par les nazis, rempart contre la Révolution, est plutôt rassurant pour cette élite... Dans le contexte des années 30, l'hitlérisme n'est pas un danger, mais une réponse voire une espérance.



Je suis d'accord avec le fait que les nazis puisaient leurs idées dans une soupe intellectuelle qui alimentait beaucoup de monde( d'où le ralliement aisé des universitaires et des enseignants).

Mais je maintiens que, pour les notables, c'est le côté rassurant de l'expérience fasciste en Italie qui a pu leur faire croire que l'Allemagne de Hitler n'allait pas être fondamentalement différente de l'Allemagne de Guillaume II.


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Message Publié : 12 Août 2023 10:10 
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Philippe de Commines
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Théodare a écrit :

L'industrie lourde, l'armement et les grands travaux c'est bien mais les gens ne consomment pas un panzer à chaque petit déjeuner et ne mettent pas un uniforme feldgrau comme costume du dimanche, si j'ose l'image. :wink:


Les allemands n'ont pas subi de pénurie alimentaire sauf erreur... Le régime y a veillé, même pendant la guerre en pillant le reste de l'Europe, dans un soucis de ne pas voir se reproduire la situation de quasi famine de la guerre précédente.

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Message Publié : 12 Août 2023 11:46 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
Que les démocraties aient refusé pendant les 6 années suivantes de constater ce qui se passait reste mystérieux : ces images sont sans aucune ambiguïté.
En Europe dans les années 30, la démocratie est en voie de disparition. Au nom de quoi les vainqueurs de 14-18 seraient-ils intervenus ?
De plus, comment l'auraient-ils fait ? L'Anglterre a démobilisé depuis longtemps, et la France vient de se désarmer. Un certain Philippe Pétain, ministre de la guerre, fera bientôt voter une réduction du budget militaire. Tout l'état-major proclame le mot d'ordre : "Rien pendant les classes creuses !".

En conséquence, Mussolini, bien que dictateur bravache, est vu comme quelqu'un de très important dans les années 30 : la France et l'Angleterre vient en lui l'arbitre de l'Europe, qui tiendra la balance entre eux et l'Allemagne.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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