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Message Publié : 22 Nov 2023 12:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Pour ne pas ajouter une 48e page à un sujet (d'ailleurs vérouillé) bien étudié sur le forum (je pense bien sûr à l'assassinat de Kennedy le 22 novembre 1963) :wink: , je propose plutôt de nous remémorer l'évènement suivant :

Le 22 novembre 845, Nominoë, aristocrate breton, comte de Vannes, nommé à cette fonction par Louis le Pieux, jusqu'alors gardien fidèle de la Bretagne, défait par les armes le successeur du Débonnaire, Charles le Chauve, qui tente de remettre en cause les équilibres locaux lors de la bataille de Ballon. Évidemment, quand je parle d'indépendance, je me fais l'écho, par cette boutade, de l'enthousiasme et l'exaltation de l'historiographie régionaliste bretonne du XIXe siècle, qui a fait de Nominoë le « père de la patrie » (Tad ar Vro), un unificateur des Bretons et un infatigable patriote.

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Message Publié : 22 Nov 2023 12:46 
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Le personnage semble assez haut en couleur... :mrgreen:
Ne faut-il pas plutôt voir dans sa geste - très politique - la marque de l'affaiblissement du pouvoir royal chez de roi de Francie occidentale dans le contexte très trouble des incursions normandes du moment, car il me semble qu'il a fait et défait (en passant par des hommages) de nombreuses alliances avec Charles le chauve ?
Je me demande s'il ne s'est pas trouvé un peu placé à l'écart avec la disparition progressive des missi dominici à la fin du règne de Louis 1er et qu'il tente de se tailler une baronnie dans un contexte politique trouble (d'autant qu'il soutient d'abord Lothaire, puis Charles).
Après, au XIXème siècle on raconte très souvent ce qu'on a bien envie : si on prend des libertés avec le "récit" national, on peut s'attendre à la même chose dans les régions aux marqueurs culturels forts.

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Message Publié : 22 Nov 2023 12:57 
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En admettant qu'il y eut un Royaume de Bretagne, il n'a pas duré longtemps, en 874, c'est fini.

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Message Publié : 23 Nov 2023 11:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Il faut replacer ce regnum dans l'histoire institutionnelle de l'Empire carolingien. Sa réalité ne fait aucun doute mais elle s'insère dans un monde où on trouve également un royaume d'Aquitaine, un royaume de (Bourgogne-)Provence et un royaume d'Italie à la périphérie du monde franc. Mais en aucun cas il ne s'agit d'un état indépendant, il s'agit juste d'une périphérie parmi d'autres.


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Message Publié : 23 Nov 2023 17:00 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Bonjour,

Parler de « l’indépendance de la Bretagne » au neuvième siècle est un peu anachronique. Les concepts de l’époque n’étaient pas ceux de l’époque moderne, encore moins ceux du droit international dans ses principes admis depuis le dix-neuvième siècle. Les notions d’État et d’indépendance s’appliquent difficilement aux entités territoriales du neuvième siècle.

Ce qu’on peut dire est que Nominoë s’affranchit de l’autorité des Carolingiens et qu’il prit le contrôle des évêchés de Bretagne. En ce sens, on peut effectivement parler d’indépendance de la Bretagne.

Il n’est pas certain que Nominoë ait porté le titre de roi. Pour son fils Erispoë, c’est bien en revanche bien documenté. Wikipedia précise toutefois que le roi de Bretagne devait prêter hommage au roi de la Francie Occidentale. Prêtait-on déjà hommage au neuvième siècle ?
Le titre de roi fut porté par Alain 1er mort en 907.
Des invasions de Vikings rendirent la situation de la Bretagne très confuse pendant une trentaine d’années.
La principauté fut restaurée vers 940 par Alain Barbetorte qui prit le titre de duc. On peut dater l’intégration du duché de Bretagne au royaume de France en 1532 et considérer qu’a contrario la Bretagne était auparavant indépendante et qu’elle l’était depuis la période de Nominoë.


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Message Publié : 23 Nov 2023 18:09 
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Barbetorte a écrit :
On peut dater l’intégration du duché de Bretagne au royaume de France en 1532 et considérer qu’a contrario la Bretagne était auparavant indépendante et qu’elle l’était depuis la période de Nominoë.


La Bretagne n'était pas indépendante avant 1532 puisque le duc prêtait hommage au Roi de France.

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Message Publié : 24 Nov 2023 10:47 
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Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
Barbetorte a écrit :
On peut dater l’intégration du duché de Bretagne au royaume de France en 1532 et considérer qu’a contrario la Bretagne était auparavant indépendante et qu’elle l’était depuis la période de Nominoë.


La Bretagne n'était pas indépendante avant 1532 puisque le duc prêtait hommage au Roi de France.


Et rappelons qu'elle n'est pas intégrée au royaume de France, dont elle fit toujours partie, mais au domaine royal. Ce qui n'a rien à voir.


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Message Publié : 24 Nov 2023 11:15 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Marc Labat a écrit :
La Bretagne n'était pas indépendante avant 1532 puisque le duc prêtait hommage au Roi de France.
Peut-être. Cela dépend de ce qu’on entend par indépendance. L’hommage est peut-être un critère de sujétion.
La Canada d’aujourd’hui ayant pour chef d’État le roi d’Angleterre est-il indépendant ?
Monaco dont le chef du gouvernement est un fonctionnaire français est-elle indépendante ?
Andorre dont les deux co-princes sont français et espagnol est-elle indépendante ?

Laurent Frédéric a écrit :
Et rappelons qu'elle n'est pas intégrée au royaume de France, dont elle fit toujours partie, mais au domaine royal. Ce qui n'a rien à voir.
En effet. Le Canada n'a jamais cessé de faire partie du royaume d'Angleterre.
Le parlement d'Aix-en-Provence ne reconnaissait pas l'autorité du roi de France en tant quel mais en tant que comte de Provence. A la différence de la Bretagne, la Provence était-elle indépendante ?

Autre question : le roi de Siam payait tribut à l'empereur de Chine. Le royaume de Siam était-il indépendant ?


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Message Publié : 24 Nov 2023 12:00 
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Je me demande si comparer des hommages entre les élites de populations de l'époque médiévale avec le fonctionnement des Etats contemporains - qui, le plus souvent, possèdent des institutions démocratiques avec le principe des peuples à disposer d'eux-même (même si cela est jugé de manière variable) en tant que souverains à la clef - est pertinent.
Pour répondre à votre question, oui le Canada est indépendant (la question du fait que le chef de l'Etat soit symboliquement resté le monarque britannique est sujet de discussions, souvent vives, depuis plusieurs décennies), mais Andorre et Monaco non. Je ne pense pas que les habitants de ces principautés, vivant dans des héritages très anciens, soient conscients de disposer de la moindre souveraineté, puisque sous tutelle "étrangère" et des modes de fonctionnement totalement désuets (cela dit ils ne semblent pas s'en plaindre).
Mais nous nous éloignons là sans aucun doute du sujet.

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Message Publié : 24 Nov 2023 14:50 
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Marc Bloch
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Autant que je sache le duc de Bretagne était pair de France depuis le règne de Philippe Auguste.

Il assistait au sacré de Reims à ce titre.

Plusieurs aristocrates bretons assumèrent de hautes fonctions à la cour de France (Du Gesclin parmi d'autres) aux XIV et XVe siècle.


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Message Publié : 24 Nov 2023 15:55 
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Non, il ne faisait pas partie des six pairs laïcs, il y avait les ducs de Guyenne, de Normandie, de Bourgogne ainsi que les comtes de Champagne, de Flandres et de Toulouse.

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Message Publié : 24 Nov 2023 18:09 
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Pierre de L'Estoile
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Le duché de Bretagne fut érigé en duché-paierie par Philippe-le-bel en 1297.


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Message Publié : 24 Nov 2023 18:24 
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Oui, mais ils ne font pas partie des douze pairs.

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Message Publié : 26 Nov 2023 9:22 
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Pierre de L'Estoile
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Sous François II, la vassalité à l’égard de la France n’était plus qu’une allégeance purement verbale qui n’en imposait pas plus au duc que la fidélité à l’empereur n’en imposait aux dynastes italiens ou allemands. (Mémoires de la Société d’archéologie et d’histoire de Bretagne, 1928, page 171).

En effet, le roi de France ne gouvernait pas en Bretagne qui avait ses propres institutions administratives et judiciaires. Il n’y levait aucun impôt. Le duc de Bretagne entretenait des relations diplomatiques avec le roi d’Angleterre, le roi de Castille, la Hanse, le ducs de Bourgogne et d’Autriche etc. Il émettait sa propre monnaie. Il possédait en fait tous les attributs de la souveraineté.

Ce qui amena la fusion avec le royaume de France fut la géographie, les sentiments pro-français de la noblesse bretonne (entretenus par de coûteuses libéralités) et un rapport de force militaire défavorable. La fin de l’indépendance du duché résulta des défaites militaires subies par François II qui n’eut d’autre issue que de marier sa fille héritière avec le roi de France.


Dernière édition par Barbetorte le 26 Nov 2023 9:36, édité 2 fois.

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Message Publié : 26 Nov 2023 9:33 
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Pierre de L'Estoile
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Jerôme a écrit :
Plusieurs aristocrates bretons assumèrent de hautes fonctions à la cour de France (Du Gesclin parmi d'autres) aux XIV et XVe siècle.
Oui. Il y a aussi le comte de Richmond qui devint duc de Bretagne en 1457. A cette occasion il refusa de prêter un hommage-lige, il ne prêta qu'un hommage simple.


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