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Message Publié : 26 Nov 2023 12:30 
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Richemont était connétable de France et son règne sur la Bretagne dura 15 mois. Son successeur prêta hommage dès 1459, mais j'ignore si celui-ci était simple ou lige.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 26 Nov 2023 13:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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L’hommage fut rendu dans les mêmes formes quelques mois plus tard par François II (‘https://www.persee.fr/doc/abpo_0003-391x_1934_num_41_3_1723) et dans les mêmes formes encore après l’avènement de Louis XI.

Je ne sais pas bien s’il faut dire Richement ou Richmond. J'ai lu les deux. Vous avez probablement raison. En français on ne dit pas London.


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Message Publié : 26 Nov 2023 16:31 
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Dans tous les livres que j'ai sur cette époque, et j'en ai un certain nombre, j'ai toujours vu Richemont, et j'ai mis du temps à comprendre votre Richmond. :mrgreen:

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Message Publié : 26 Nov 2023 19:23 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Barbetorte a écrit :
Sous François II, la vassalité à l’égard de la France n’était plus qu’une allégeance purement verbale qui n’en imposait pas plus au duc que la fidélité à l’empereur n’en imposait aux dynastes italiens ou allemands. (Mémoires de la Société d’archéologie et d’histoire de Bretagne, 1928, page 171).

En effet, le roi de France ne gouvernait pas en Bretagne qui avait ses propres institutions administratives et judiciaires. Il n’y levait aucun impôt. Le duc de Bretagne entretenait des relations diplomatiques avec le roi d’Angleterre, le roi de Castille, la Hanse, le ducs de Bourgogne et d’Autriche etc. Il émettait sa propre monnaie. Il possédait en fait tous les attributs de la souveraineté.

Ce qui amena la fusion avec le royaume de France fut la géographie, les sentiments pro-français de la noblesse bretonne (entretenus par de coûteuses libéralités) et un rapport de force militaire défavorable. La fin de l’indépendance du duché résulta des défaites militaires subies par François II qui n’eut d’autre issue que de marier sa fille héritière avec le roi de France.


Il me semble que la situation politique du duché est très simple : jusqu'en 1491 la Bretagne est de facto indépendante...mais en droit appartient au royaume (sous la forme d'un fief).


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Message Publié : 26 Nov 2023 20:17 
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Jérôme a écrit :
jusqu'en 1491 la Bretagne est de facto indépendante

Mais un fief n'est pas "indépendant" dans la société féodale, autonome à la rigueur.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 27 Nov 2023 0:10 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Jean-Marc Labat a écrit :
Dans tous les livres que j'ai sur cette époque, et j'en ai un certain nombre, j'ai toujours vu Richemont, et j'ai mis du temps à comprendre votre Richmond. :mrgreen:

https://www.persee.fr/doc/abpo_0003-391x_1935_num_42_3_1734#abpo_0003-391X_1935_num_42_3_T1_0291_0000

Duc de Raguse a écrit :
Mais un fief n'est pas "indépendant" dans la société féodale, autonome à la rigueur.

Je n'ai toujours pas compris en quoi les principautés qui ont existé à l'époque féodale comme le comté d'Anjou, les duchés d'Aquitaine, de Normandie ou de Bretagne n'étaient pas de fait indépendantes.
Charles le Téméraire fut même pendant un temps le prince le plus puissant d'Europe.


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Message Publié : 27 Nov 2023 11:42 
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Un fief peut être passible de la commise, c'est à dire confisqué pour une félonie ou autre trahison. Ce fut fait plusieurs fois pour la Guyenne, Philippe-Auguste en usa et réunit la Normandie, l'Anjou et autres terres au nom de ce droit. Donc, le duc de Bretagne peut être autonome, mais dans des limites voulues et acceptées par le Roi.

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Message Publié : 27 Nov 2023 16:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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L'emploi ici du terme de "principauté" ne doit pas faire illusion. Il s'agit d'une expression désignant, à partir de la fin de l'époque carolingienne, un agglomérat de territoires dont les droits publics (comitatus, biens du fisc, perceptions, frappe monétaire, etc...) appartiennent à une même personne. Ainsi par exemple, la principauté robertienne avec l'ensemble des comtés allant de l'Anjou à Paris, dont les titulaires sont Robert (futur roi Robert Ier), Hugues le Grand, puis Hugues Capet.
Donc, rien à voir ici avec un quelconque état souverain.


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Message Publié : 28 Nov 2023 13:17 
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Pierre de L'Estoile
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Les Plantagenêts et les Capétiens étaient en rivalité. Ils s’affrontaient sur la maîtrise des territoires situés à l’ouest de la France (au sens géographique du terme). Les Capétiens finirent par l’emporter. Mais le royaume capétien fut tout de même près de disparaître au cours de la guerre de cent ans. Rien n’était écrit d’avance.

Ce qui commande les évènements est avant tout le rapport de force. Philippe-Auguste fut plus fort que Jean-sans-terre et put conquérir la Normandie, probablement aidé par les barons normands qui lui étaient plus favorables qu’à Jean-sans-terre. Il légitima sa conquête sur les fondements du droit féodal mais ce n’était qu’un habillage. On trouve toujours une bonne raison pour faire la guerre à son voisin. Au temps de la Révolution, le droit féodal ne pouvait plus fonctionner mais on sut très bien trouver autre chose : les frontières naturelles.

Le roi de France n’a jamais prononcé la commise du duché de Bretagne. Ce n’est pas l’envie qui lui a manqué ni les motifs juridiques. Il a tout simplement estimé que ce n’était pas opportun en raison du rapport de forces. François II ayant été battu mais non complètement anéanti, Louis XI préféra une méthode plus douce et tout aussi efficace, le mariage d’Anne de Bretagne qui faisait à terme passer la Bretagne sous l’empire du roi de France.


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Message Publié : 28 Nov 2023 14:14 
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Plutôt Anne de Beaujeu que Louis XI.

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Message Publié : 28 Nov 2023 14:42 
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Barbetorte a écrit :
Au temps de la Révolution, le droit féodal ne pouvait plus fonctionner mais on sut très bien trouver autre chose : les frontières naturelles.

Si, mais du côté des Autrichiens et du Saint-Empire...

Sinon, pour en revenir au sujet, le seul seigneur à la tête d'agrégat d'Etats qui fut sur le point de les transformer en royaume - et de s'affranchir ainsi de la tutelle du royaume de France et du Saint-Empire - à la fin du Moyen-Age fut celui de Bourgogne. Mais cela ne se fit pas...
Effectivement, tout est histoire de rapports de force et de temps passé sous un rapport autre. C'est bien pour cela que le traité de Troyes ne pouvait être pérenne, la grande majorité de la noblesse française ne pouvait accepter cela après les conséquences territoriales et politiques de la construction entreprise par les capétiens depuis le Xème siècle.

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Message Publié : 28 Nov 2023 15:00 
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Déjà que certains seigneurs renaclaient pour passer sous la coupe du roi d'Angleterre après le traité de Brétigny. Mais nous commençons à percevoir la naissance d'un sentiment national qui se cristallisera après le traité de Troyes.

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Message Publié : 28 Nov 2023 17:58 
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Grégoire de Tours
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Sur l'action des derniers Capétiens directes (1270-1328) en Bretagne, un travail universitaire innovant vient de paraître : https://pur-editions.fr/product/8805/le-roi-en-son-duche.


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