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 Sujet du message : Avant les gaulois, les Ibères?
Message Publié : 17 Déc 2007 0:02 
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Salluste
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J'ai été surpris de trouver sur la page de l'Ille et vilaine sur le site du quid: Lien mort supprimé par la modération
que ses premiers occupants étaient venus d'Ibérie vers 2000 - 1500 av JC et qu'ils avaient laissés de nombreux monuments mégalithiques!

Je n'avais jamais vu cela ailleurs. D'ailleurs la plupart de ces mégalithes ont plus de 4 000 ans et je croyais qu'on ne pouvait savoir d'où venaient ces peuples.
Si c'est vrai, j'imagine que cela n'était pas propre qu'au département de l'Ille et Vilaine, mais probablement à toute l'Europe de l'ouest!
Quelqu'un sait-il si on n'a trouvé des preuves archéologiques qui vont dans ce sens?
En tout cas, ça va dans le même sens que la génétique dont une théorie nous dit que c'est de l'Ibérie que les hommes ont recoloniser l'Europe de l'ouest après la dernière glaciation.


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Message Publié : 17 Déc 2007 0:22 
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Hierosnimus a écrit :
En tout cas, ça va dans le même sens que la génétique dont une théorie nous dit que c'est de l'Ibérie que les hommes ont recoloniser l'Europe de l'ouest après la dernière glaciation.


Il y a quand même quelques 10 000 ans entre les 2 vagues ...


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Message Publié : 19 Jan 2008 23:54 
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Grégoire de Tours
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En tout cas, avant les Gaulois, il y avait déjà une population nombreuse et sédentaire (plusieurs millions selon les scientifiques), qui connaissait le travail du métal.


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Message Publié : 20 Jan 2008 9:30 
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Hérodote
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Clems a écrit :
En tout cas, avant les Gaulois, il y avait déjà une population nombreuse et sédentaire (plusieurs millions selon les scientifiques), qui connaissait le travail du métal.

Le travail du métal n'a-t-il pas été exporté par les Celtes, donc les Gaulois? :?

Et pour les plusieurs millions, je ne suis pas sûr. Il me semblait qu'ils étaient tout juste un million (en France) avant l'arrivée des Celtes. Enfin, j'ai peut-être la mémoire qui flanche.

Avant l'arrivée des Celtes, la population établie en France était déjà sédentaire? Hum...


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Message Publié : 20 Jan 2008 10:43 
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Jules Michelet
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LHOOQ a écrit :
Le travail du métal n'a-t-il pas été exporté par les Celtes, donc les Gaulois? :?

Les celtes ont exportés le travail du fer en Europe de l'ouest... mais les populations pré-celtes travaillaient déjà le bronze... L'expansion celte ne date que du 1er millénaire avt JC.

LHOOQ a écrit :
Avant l'arrivée des Celtes, la population établie en France était déjà sédentaire? Hum...

Avant l'arrivée des celtes cela faisaient déjà quelques milliers d'années qu'avait eu lieu la révolution néolithique. Et selon les spécialistes (cf B.Sergent), l'on aurait eu en France des populations assimilées à une famille dite macro-italique (italique élargie)... En effet, certains toponymes anciens dénotent un caractère indo-européen archaïque et serait alors plus proche de celui des italiques. Avant la diffusion celte, l'aire comprise entre les celtes de l'Hallstatt et le monde italique était peuplé de populations "intermédiaires" qui ont plus tard été submergées par l'expansion celte... et n'ont ainsi laissées que peu de traces.

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Message Publié : 20 Jan 2008 11:53 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Voici la conclusion d'une étude sur le sujet :
Citer :
C’est donc probablement à partir de la deuxième moitié du viie s. av. J.-C., lorsque les explorateurs commerçants grecs abordent les côtes du golfe du Lion, que les populations de la Méditerranée nordoccidentale seront qualifiées de Ligures tandis que l’espace abordé sera nommé la Celtique. Ce dernier terme sera étendu, petit à petit, à une très grande partie de l’Europe centrale et occidentale. En ce sens, il n’est pas opportun de qualifier la Gaule méditerranéenne d’espace celtique périphérique.
Même si, dès la fin du viiie s. av. J.-C., avec l’apparition des premiers objets en fer, puis le développement de la sidérurgie, on note un net développement socio-économique, celui-ci n’a pas d’incidence ethnique décisive. Des communautés que l’on peut qualifier de tribus exercent alors un contrôle sur un territoire restreint (quelques milliers de km2), une ou plusieurs vallées – comme les Élisyques en Languedoc –, un plateau ou un petit bassin, à l’instar des Ségobriges.
Cette communauté provençale du premier âge du Fer est mentionnée dans les textes (Justin d’après Trogue-Pompée, Abrégé des Histoires Philippiques, XLIII, 3), car c’est sur leur territoire que, selon la légende, les Phocéens, en 600 avant J.-C., « fondèrent Marseille parmi les Ligures et les peuples sauvages de la Gaule ». L’origine celte du nom des Ségobriges ne fait pas de doute : il est fait référence à la “victoire” (sego-) mais aussi à la “force” (brigo-). Une hiérarchie spatiale est bien présente : la ville grecque est créée (du littoral vers l’hinterland) sur le territoire des Ségobriges, parmi les Ligures chez les Gaulois.
L’accroissement des échanges commerciaux et la mise en place des réseaux d’habitat vont déboucher sur la mise en place d’aires économicoculturelles, ferments des essors ethniques, ibères et ligures en particulier. L’ethnicité apparaît ici comme un phénomène social et psychologique associé à une construction culturelle et une dynamique économique. L’espace maîtrisé sera dorénavant nommé : la Celtique – l’espace abordé – comme concept géographique, ou la Ligurie – l’espace fréquenté –, lieu d’échange et de confrontation. Au cours du deuxième âge du Fer, l’évolution interne des groupes indigènes et les enjeux géopolitiques des sociétés classiques vont déboucher, chez les Celtes méditerranéens, sur la mise en place de confédérations, à l’image de celle des Salyens pour la Provence occidentale.


http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/10/21/33/PDF/3-Garcia-Budapest.pdf


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Message Publié : 20 Jan 2008 14:41 
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Grégoire de Tours
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LHOOQ a écrit :
Clems a écrit :
En tout cas, avant les Gaulois, il y avait deja une population nombreuse et sedentaire (plusieurs millions selon les scientifiques), qui connaissiat le travail du metal.

Le travail du métal n'a-t-il pas été exporté par les Celtes, donc les Gaulois? :?

Et pour les plusieurs millions, je ne suis pas sûr. Il me semblait qu'ils étaient tout juste un million (en France) avant l'arrivée des Celtes. Enfin, j'ai peut-être la mémoire qui flanche.

Avant l'arrivée des Celtes, la population établie en France était déjà sédentaire? Hum...


Justement, je me rappelle plus ou, j'ai lu qu'ils étaient déjà entre 3 et 5 millions et qu'ils travaillaient le bronze. Les celtes ont justes migrés et assimilés les populations déjà existantes, a mon avis leur nombre était limité (quelques centaines de milliers). Quand ils arrivent, le territoire est peuplé depuis plusieurs millénaires alors que les celtes n'occuperont l'ensemble du territoire français qu'au IVe siècle avant J-C et encore, pas certaines régions.


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Message Publié : 20 Jan 2008 17:23 
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Polybe
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Dans l'ouest de l'ibérie, l'archéologie montre que les Celtes Lusitaniens sont arrivés vers 1300 av.Jc (bien avant les "Celtibères"). L'archéologie les relie à la civilisation du "bronze atlantique" qui reliait les cotes atlantiques de l'Ibérie, de la gaule et des iles britannique.
Ces Celtes Lusitaniens parlaient une langue celtique trés primitive puisqu'elle conservait encore le "p" au début des mots , alors qu'on pensait définir de manière pratique les langues celtiques par l'absence du "P".
Tout cela montre qu'une vague celtique avait déja touché l'Europe occidentale à l'age du bronze.

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Message Publié : 20 Jan 2008 18:09 
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Grégoire de Tours
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Mais est-ce qu'il travaillaient le fer? C'est ça qui détermine les celtes non?


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Message Publié : 20 Jan 2008 20:38 
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Jules Michelet
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Clems a écrit :
Mais est-ce qu'il travaillaient le fer? C'est ça qui détermine les celtes non?

Disons que la grande maîtrise de la métallurgie du fer par les celtes est l'un des facteurs probables de l'expansion celtique. Face à des épées de fer les épées de bronze ne font pas long feu... Les celtes ont également été les premiers à réaliser des cottes de mailles... et leur maîtrise du fer leur a permis d'innover pas mal de petites inventions utiles pour la guerre. Je ne me rappelles plus trop de toutes ces innovations (je sais qu'il y'en a une qui concerne le fourreau d'épée) mais je les vu dans l'excellent reportage: Sur la trace des Celtes (il me semble... si quelqu'un peut confirmer ?).

Souvent l'expansion d'une peuple ou d'une culture provient de certaines innovations généralement dans le domaine militaire.

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Message Publié : 21 Jan 2008 18:32 
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Hérodote
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De l'avis des plus grands spécialistes , il n'y a pas eu d'expansion, d'invasion, de peuples celtes mais une expansion de culture celte , langue comprise.
Même en Irlande , les autochtones n'ont pas été remplacés , comme l'a montré l'archéologie, seule leur culture a changé .


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Message Publié : 21 Jan 2008 20:02 
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Jules Michelet
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Polux a écrit :
De l'avis des plus grands spécialistes , il n'y a pas eu d'expansion, d'invasion, de peuples celtes mais une expansion de culture celte , langue comprise. Même en Irlande , les autochtones n'ont pas été remplacés , comme l'a montré l'archéologie, seule leur culture a changé .

Comme dans toute expansion, il y'a une part d'acculturation et une part de migrations/invasions. Il est étrange de constater que de nos jours le mot "invasions" est devenu tabou... Nous avons à l'époque historique des récits qui nous comptent les histoires de certaines de ces migrations dont celle des gaulois qui s'installeront en Anatolie pour donner les galates et également celle des gaulois qui s'installeront en au nord de l'Italie. L'archéologie a également permis de découvrir que les gaulois belges provenaient bien de l'Est et seraient arrivés vers le IVe siècle avt JC. Quand à l'expansion danubienne, elle s'inscrit dans ce phénomène de migration/invasion (cf. "Les celtes" de Venceslas Kruta). Pourquoi ce qui s'est produit à l'époque historique ne se serait pas produit à l'époque préhistorique ? Les hommes de la proto-histoire et de la préhistoire n'auraient pas eu le droit de guerroyer ?

Je ne suis pas partisans du tout "migrations"... mais il est clair que lors des expansions il y'a toujours une part non négligeable de migrations.

Pour ce qui est de l'expansion celte, je pense donc qu'une part à dû provenir de migration et l'autre d'acculturation. Les celtes, grands métallurgistes du fer, ont profité de ce savoir pour étendre leurs territoires. A chaque transition dans le mode de vie des hommes et de leurs possibilités de guerroyer l'on assiste à des périodes troublées (néolithique/âge du bronze, utilisation du cheval pour la guerre, âge du bronze/âge du fer)...

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Message Publié : 28 Jan 2008 22:22 
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Polybe
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Dans un de mes livres, une Histoire de France pour les jeunes (mais pas trop ni uniquement car c'est assez bien fait et complet), il est question de plusieurs civilisations avant les Gaulois, en France.

Plusieurs milliers d'années avant notre ère, il y a eu 3 civilisations, mais j'en oublie peut-être. Disons approximativement (je n'ai plus le livre sous les yeux) vers -6000/-4000. Les deux premières, dont l'une dite du rubané, étaient des éleveurs de bétail et ont commencé à faire de l'agriculture. Je crois que ces civilisations occupaient le Midi pour l'une, et le Nord-Ouest pour l'autre. Chose surprenante, elles étaient pacifiques !

Malheureusement pour elles, la troisième, dite chasséenne si je me souviens bien, en raison du talent de ses chasseurs, n'était pas pacifiste. Je crois qu'elle a fini par développer l'agriculture en France. Au passage, il me semble que nos ancêtres n'avaient pas de caries... avant de cultiver les céréales !

Nous avons un certain nombre d'informations sur nos ancêtres les Gaulois, mais qu'avons-nous sur leurs prédécesseurs ?

Pour ma part, je sais que quelques maisons de pierre étaient construites au Sud, le reste de la France préférant le bois. On enterrait le grain dans des fosses pour le conserver, c'était les premiers silos. Que puis-je dire de plus ?

La civilisation chasséenne, guerrière, sera supplantée par d'autres vagues, jusqu'aux premiers Celtes vers... -1500 ? En résumé, la pierre est supplantée par le bronze, supplanté lui-même par le fer, plus résistant, ce qui était un avantage majeur concernant la qualité des armes en cas de conflit. Or à cet égard, ces premières civilisations pacifiques semblent être un cas à part, unique. Sans doute parce que les populations n'étaient pas assez nombreuses pour générer des conflits relatifs aux ressources au sein d'un même groupe social.

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Message Publié : 29 Jan 2008 6:20 
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Salluste
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Je dirais pourtant que la ou les civilisation(s) d'avant les gaulois ont laissés bien plus de traces que les gaulois eux-mêmes.
Y'a qu'à voir tous ces mégalithes qu'on retrouve partout en France, surtout dans le Nord-ouest et le centre.
On ne sait pas vraiment expliquer certains monuments comme les alignements de Carnac.

De même, sans doute le plus grand menhir du monde à Locmariaquer: 20 mètres de haut (aujourd'hui cassé)
Selon des calculs, pour le déplacer sur des troncs d'arbre, il a fallut 1200 hommes ou 250 bœufs.
Il faut une civilisation hiérarchisée pour faire un tel truc!
Et pourquoi se donnaient-ils tant de mal? Certainement un truc religieux.
Mais quelles étaient leur pensées?

Pourquoi on retrouve tous ces mégalithes principalement le long de la façade atlantique. Est-ce le même peuple qui aurait migré du sud vers le nord (de l'Ibérie aux îles Britanniques)?


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Message Publié : 29 Jan 2008 14:13 
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Polybe
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Inscription : 22 Avr 2004 13:25
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Une migration de l'Ibérie jusqu'au Îles Britanniques parait vraisemblable. C'est un des deux courants de migration vers la France à l'époque, avec celui venant de l'Est bien sûr. Or il semble que chaque vague de l'Est ait supplanté les autochtones, qu'ils soient venus de l'Est eux aussi, ou du Sud ibérique.

Par ailleurs, je suis d'accord pour dire que ces civilisations ont laissé beaucoup de choses, et qu'elles feraient un admirable d'étude. Malheureusement, on ignore les prédécesseurs des Gaulois dans notre histoire. Or on n'est pas passé directement de la grotte de Cro-Magnon à la hutte gauloise. Je pense que les Gaulois ne devaient pas avoir de grandes différences avec leurs prédécesseurs, eux-mêmes Celtes, si ce n'est un avantage militaire. Le mode de vie devait sensiblement être le même, et les Gaulois n'ont sûrement fait que se fondre et se mélanger à la culture précédente.

N'y a-t-il pas un spécialiste pour nous en dire un peu plus ? :P

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