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Message Publié : 04 Avr 2021 17:32 
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Hérodote
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Un texte qui explique comment et pourquoi le patriarcat et qui met en lumière quelques paralogismes auxquels nous nous attachons depuis... Depuis un certain temps.
https://sisyphe01.medium.com/de-lorigine-du-patriarcat-et-autres-paralogismes-79be608e5f42
#OriginofPatriarchy


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Message Publié : 04 Avr 2021 18:09 
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Philippe de Commines
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:mrgreen:
Vous appelez ça de l'Histoire ?


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Message Publié : 04 Avr 2021 18:17 
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Fustel de Coulanges
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En français, le patriarcat désigne la domination sociale des personnes âgées.


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Message Publié : 04 Avr 2021 19:03 
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Je ne comprends absolument rien à ce mélange de considérations sur les sociétés préhistoriques et de philosophie/sociologie. :rool:

Je ne ferme pas ce sujet pour l'instant - ce n'est pas une période que je maîtrise - mais je le mets en débat en modération.

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Message Publié : 04 Avr 2021 22:29 
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Sisyphos a écrit :
Un texte qui explique comment et pourquoi le patriarcat et qui met en lumière quelques paralogismes auxquels nous nous attachons depuis... Depuis un certain temps.
https://sisyphe01.medium.com/de-lorigine-du-patriarcat-et-autres-paralogismes-79be608e5f42
#OriginofPatriarchy


Un texte qui "explique" quoi ? Je vois quelqu'un qui se permet de critiquer le livre d'un vrai archéologue, qui prend quelques textes à droite et à gauche, qui fait du cherry picking en fonction de ses phantasmes... De quoi satisfaire ceux qui se payent de mots et non de faits.

Je sais, certains ont aimé prétendre que le "patriarcat" est né au moment où disparaitrait l'age d'or des "bons" sauvages ... Sauf que cela ne correspond a aucune réalité. Les sociétés dites "primitives" qui sont arrivées jusqu'à nous sont parfois fondées sur une séparation sexuelle des tâches. C'est souvent le cas dans les milieux qui permettent de vivre généreusement en peu de travail effectif. Quand c'est le milieu qui impose ses limites, hommes et femmes sont souvent polyvalents, où s'entraident fortement.

De même, la sélection sexuelle, les milieux imposent des choix différents. Le mâle "nécessaire" à la survie en milieu hostile ne possède pas les mêmes qualités que celui qui est utile dans un milieu où l'on a de la nourriture a profusion. Sans compter des différences culturelles.

Par exemple, le texte suivant :
Citer :
Cela revient à poser la question des rôles fondamentaux de la femelle et du mâle dans la nature.

Eh bien la fonction fondamentale de la femelle est de survivre, car elle est porteuse de la matrice et qu’elle donne la vie. Les femelles sont des survivantes. Et la fonction fondamentale du mâle est de faire en sorte que la matrice survive. Les mâles sont des protecteurs. Et ils font d’autant plus de bons protecteurs que ce sont les femelles qui les sélectionnent pour cela pendant la saison des amours et les parades nuptiales. Et cette sélection du mâle par la femelle se fait jusqu’à l’échelle des gamètes, d’après une étude récente du professeur Fitzpatrick et de son équipe, de l’université de Stockholm.


Si cela est vrai, il faut se demander pourquoi la femme est l'un des seuls animaux femelles capable de connaitre la ménopause. Sauf erreur de ma part, la seule autre femelle qui a une ménopause est la baleine... Et je ne suis pas sûr que ce soit le cas de toutes les espèces de baleines. Car à partir du moment où la matrice n'est plus productive, quelle est l'utilité de son enveloppe charnelle... Réduire la femme a sa simple fonction de reproduction ... Quel manque de clairvoyance, et surtout quel machisme réducteur. Réduire le rôle de l'homme à la fonction de protecteur de la matrice. Comment placer un Léonard de Vinci, ou un Michel-Ange dans un tel schéma ? Ou une Clara Schumann, d'ailleurs...

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Message Publié : 05 Avr 2021 12:32 
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Polybe
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La poule connaît une ménopause si elle est poussée à la ponte par une alimentation très riche dans c'est jeunes années. Mais ce n'est pas un mammifère. C'est un sujet intéressant la ménopause en fonction de l'espèce. Je ne m'étais jamais posé la question. A approfondir. Par contre le sujet de départ.... No comment...


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Message Publié : 05 Avr 2021 13:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Je ne pense pas que la présence ou non de ménopause aie été abondamment étudiée chez toutes les espèces. Mais en l'état des connaissances actuelles (et des mienne :) ), seul les orques, les dauphins-pilotes, les narvals et les bélugas sont dans ce cas là. Seul le cas des orques a été plus profondément exploré et nous n'avons pas de bonnes connaissances pour les trois autres espèces. Ce qui est intéressant est que ce sont quatre espèces sociale avec une durée de vie longues (dans les 50 ans) tout comme ... les humains.

La principale théorie expliquant la ménopause est appelée "théorie de la grand-mère" et veut qu'avoir une femelle âgée ne se reproduisant plus est bénéfique car elle peut ainsi servir de "grand-mère" et aider les autres femelles du groupes à garder les petits ou à les éduquer. Des études en milieu naturel semblent montrer que les petits ont une probabilité plus grande de survie si ils sont dans un groupe avec "des grand-mères". Les orques sont aussi connu comme une des rares espèces où il y a un transfert de savoir de génération en génération (comme chasser les phoques, ...), la présence de femelles plus âgées, maîtrisant ces techniques et avec du temps libre aurait donc tout son sens. On pourrait évidemment faire des parallèles avec les humains.

Il n'y a cependant pas de consensus sur la question et d'autre hypothèses existent et sont débattues. Il faudra attendre que la recherche sur ces espèces avancent pour en savoir plus.

Par contre, on s'éloigne effectivement beaucoup du sujet initial :mrgreen:


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Message Publié : 05 Avr 2021 13:59 
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Il faut aussi dire que l'espérance de vie d'une femelle hominidé aux premiers temps de l'Homme ne lui permet certainement pas d'envisager d'atteindre l'âge de la ménopause...

CEN EMB

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Message Publié : 05 Avr 2021 17:31 
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CEN_EMB a écrit :
Il faut aussi dire que l'espérance de vie d'une femelle hominidé aux premiers temps de l'Homme ne lui permet certainement pas d'envisager d'atteindre l'âge de la ménopause...

CEN EMB


On confond souvent espérance de vie moyenne et espérance de vie d'un individu. Dans les périodes difficiles, il y a une mortalité infantile très élevée. Ce qui conduit à une espérance de vie moyenne relativement faible estimée aux alentours de 20-25 ans. Mais, passé le cap de l'enfance, certains individus peuvent vire à des âges relativement respectables pouvant dépasser la cinquantaine. Et comme le début de la vie sexuelle semble être plus précoce que dans nos sociétés, il est possible que des quadragénaires qui ont dépassé les 45-48 ans, soient ménopausées.

En fait, la présence de grands-parents expliqueraient que les groupes humains aient réussis à surpasser les âges glaciaires. La vie durant les glaciations peut être très dure, et donc avoir une grand-mère et/ou un grand-père peut améliorer la chance de survie du clan.

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Message Publié : 05 Avr 2021 17:36 
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Je suis bien conscient de cela, mais je crois que ce n'est pas le cas des hominidés, qui ne vivaient pas au-delà de quarante ans (en tout cas aucun matériel archéologique et aucune observation naturelle empirique ne permet de le penser).
D'où une ménopause bien peu problématique, chez eux (sauf à considérer qu'elle intervient chez des sujets plus jeunes).

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Message Publié : 05 Avr 2021 18:00 
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D'autant plus que les hominidés semblent inféodés à une niche écologique limitée. Ce qui n'est pas le cas des représentants du genre homo.

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Message Publié : 07 Avr 2021 15:37 
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Hérodote
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Bonjour.

Merci de vos réponses et merci à Pierma d'avoir laissé la discussion ouverte.

Karolvs a écrit :
Vous appelez ça de l'Histoire ?

Loin de moi l'idée d'écrire l'Histoire, mais rien n'empêche d'avoir une réflexion dessus, non?

Jerôme a écrit :
En français, le patriarcat désigne la domination sociale des personnes âgées.

Parce que le chef de la cellule familiale, qui est à la base de toutes nos sociétés anciennes ou modernes, depuis le début du néolithique, est sensé être son membre mâle le plus âgé.
Merci pour ce point de sémantique. :)

Pierma a écrit :
Je ne comprends absolument rien à ce mélange de considérations sur les sociétés préhistoriques et de philosophie/sociologie.

Qu'un lecteur ne comprenne pas ce que j'écris me pose problème. Pouvez vous m'indiquer quels passages ou quels raisonnements vous semble obscur ?

Narduccio a écrit :
Je vois quelqu'un qui se permet de critiquer le livre d'un vrai archéologue,

Pouvez vous m'indiquer quels passages du texte ou raisonnements vous considérez comme une critique du travail de Monsieur Demoule, pour qui, soit dit en passant, j'ai le plus grand respect et que je considère également comme "un vrai archéologue" ?
Comme dit en introduction, ce texte fait suite à la lecture de son ouvrage, et présente une série de réflexions qui en est tirée et m'amène à proposer un théorie, sans remettre en question son savoir et la qualité du contenu de son écrit. En quoi cela constitut il une critique ? De plus c'est par la discutions de bonne foi, et non par la critique irraisonnée, que le savoir ne se change pas en dogme, non ?

Narduccio a écrit :
qui prend quelques textes à droite et à gauche

Et quels sont ces textes, svp ? Si d'autres textes peuvent me permettre de nourrir ma réflexion, je suis impatient de pouvoir les consulter.

Narduccio a écrit :
Je sais, certains ont aimé prétendre que le "patriarcat" est né au moment où disparaitrait l'age d'or des "bons" sauvages ... Sauf que cela ne correspond a aucune réalité. Les sociétés dites "primitives" qui sont arrivées jusqu'à nous sont parfois fondées sur une séparation sexuelle des tâches.

Qu'entendez vous par "bon sauvage" ?
Si vous considérez qu'un changement dans le système cognitif humain ne correspond à aucune réalité, vous n'admettez donc pas que nous ayons pu passé d'une culture nomade de chasseurs/cueilleurs à une culture sédentaire d'agriculteurs/éleveurs en quelques millénaires, depuis le croissant fertile ? Ou alors j'ai du manqué quelque chose dans votre raisonnement.

Narduccio a écrit :
Si cela est vrai, il faut se demander pourquoi la femme est l'un des seuls animaux femelles capable de connaitre la ménopause.

Excusez moi, mais je ne vois pas ce que vient faire la ménopause humaine dans le fait que, dans le règne animal, la sélection naturelle à fait prendre aux femelles le rôle de survivante et de protecteur aux mâles, ce qui favorise la survivance des espèces et incidemment leur évolution. Encore une fois je suis peut-être passé à coté de l'idée directrice.

Narduccio a écrit :
Réduire la femme a sa simple fonction de reproduction ... Quel manque de clairvoyance, et surtout quel machisme réducteur. Réduire le rôle de l'homme à la fonction de protecteur de la matrice. Comment placer un Léonard de Vinci, ou un Michel-Ange dans un tel schéma ? Ou une Clara Schumann, d'ailleurs...

Vous m'attribuez la conclusion de votre propre réflexion. Je n'ai jamais réduit les humains à quoique ce soit, et si une partie du texte peut le laisser penser, c'est qu'il doit y avoir un problème de formulation, et je vous pris de bien vouloir m'indiquer le passage en question. En vous remerciant par avance.

Maintenant, quels sont vos avis sur le fait que le néolithique a pu débuter lorsque Homo Sapiens a découvert le lien entre la copulation et l'enfantement, et que le fait que les gamètes mâles sont visibles tandis que les gamètes femelles sont invisibles a pu provoquer l'apparition de la structure familiale patriarcale ?

Cordialement.


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Message Publié : 07 Avr 2021 16:47 
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Vous prétendez n'avoir jamais réduit les humains à quoi que ce soit, mais c'est ce que laisse entendre votre texte. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, mais c'est bien vous ? Assumez donc vos propres écrits !

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Message Publié : 07 Avr 2021 17:19 
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Narduccio a écrit :
Vous prétendez n'avoir jamais réduit les humains à quoi que ce soit, mais c'est ce que laisse entendre votre texte. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, mais c'est bien vous ? Assumez donc vos propres écrits !


Il semble que vous m'ayez pris en grippe... :-|

Pouvez vous me citer un passage du texte où je réduis les êtres humains à leurs caractères "survivant" et "protecteur" ?
Le passage que vous citez :
Citer :
Cela revient à poser la question des rôles fondamentaux de la femelle et du mâle dans la nature.

Eh bien la fonction fondamentale de la femelle est de survivre, car elle est porteuse de la matrice et qu’elle donne la vie. Les femelles sont des survivantes. Et la fonction fondamentale du mâle est de faire en sorte que la matrice survive. Les mâles sont des protecteurs. Et ils font d’autant plus de bons protecteurs que ce sont les femelles qui les sélectionnent pour cela pendant la saison des amours et les parades nuptiales. Et cette sélection du mâle par la femelle se fait jusqu’à l’échelle des gamètes, d’après une étude récente du professeur Fitzpatrick et de son équipe, de l’université de Stockholm.

se situe dans le paragraphe "Éthologie générale."
Parle-t-on d'éthologie lorsqu'on parle d'êtres humains ?


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Message Publié : 07 Avr 2021 17:55 
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Sisyphos a écrit :
Maintenant, quels sont vos avis sur le fait que le néolithique a pu débuter lorsque Homo Sapiens a découvert le lien entre la copulation et l'enfantement, et que le fait que les gamètes mâles sont visibles tandis que les gamètes femelles sont invisibles a pu provoquer l'apparition de la structure familiale patriarcale ?

Cordialement.

Je lis ce paragraphe avec un mouvement de recul. Qu'est-ce que cette théorie ?

Tout d'abord, Homo Sapiens, lorsqu'il était chasseur-cueilleur au paléolithique était très loin d'être idiot, et on se demande bien pourquoi il aurait fallu attendre sa sédentarisation pour qu'il fasse le lien entre copulation et grossesse : je ne sais pas, mais au bout de mille générations il doit bien y avoir des humains pour se dire que les enfants entrent par où ils sortent, non ?

(Le Moyen-Âge a montré que certaines découvertes, par exemple sur les plantes médicinales, s'élaboraient par l'expérience sur plusieurs siècles. Et le même phénomène de mémoire collective n'aurait pas fonctionné chez les humains du paléolithique, pour une chose aussi évidente ?)

Le second point concerne cette histoire de gamètes visibles ou invisibles : vous ne trouvez pas que la grossesse est tout ce qu'il y a de plus visible ? J'aurais tendance à aller à la conclusion inverse, qui aurait conduit les humains de l'époque à attribuer l'enfantement à la femme, ce qui est on ne peut plus visible.

Dans les "statues" ou figurines préhistoriques dont on dispose, la forme de la "déesse de la fertilité" est récurrente, alors que je ne crois pas qu'on ait de multiples figurines masculines priapiques.

A mon avis, il faut une connaissance profonde de cette époque avant de s'aventurer à imaginer comment ils pouvaient penser. Alors que vous réglez en deux phrases une question très complexe, dont je ne suis même pas certain qu'on saura y répondre un jour.

(C'est ce genre de raccourci qui me donne à penser que vous êtes davantage dans la philosophie ou l'idéologie que dans la méthode historique.)

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