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Message Publié : 05 Août 2006 15:50 
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bonjour

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Y a t-il d'autres espèces dont la disparition serait due à l'homme, à l'époque de la préhistoire ?


La disparition du Lion en Europe est très certainement due à l'homme.
Je n'ai pas les références sous la main mais un squelette partiel de lion a été retrouvé sur une fouille de la Région Parisienne, et daté d'environ -10.000 ans. C'est le dernier témoin de son espèce connu en Europe du nord.
A l'époque le lion était l'autre super prédateur, et à mon avis ça ne devait pas plaire aux sapiens sapiens (un peu comme le loup en quelque sorte).

.


Ben, peut-être pas. En fait, apparemment, l'homme préhistorique s'attaquait aux super-prédateurs, comme le lion essentiellement pour se défendre. La chasse-loisirs n'est attestée que plus tard. La disparition des lions d'Afrique du Nord est elle bien due à l'action de l'homme. Ces lions étaient recherchés pour les spectacles dans les cirques, ce qui ajouté à la chasse par les nobles entraîna la disparition de cet animal.


Dernière édition par Narduccio le 16 Août 2006 11:53, édité 1 fois.

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Message Publié : 05 Août 2006 22:23 
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Polybe
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Sauf erreur de ma part, il existait encore des lions en europe , sous les celtes On est donc loin des sapiens-sapiens .
Mais peut etre parlez vous de l'espece " a dent de sabre" , qui est bien plus "prehistorique" ?


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Message Publié : 05 Août 2006 22:48 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
alain adam a écrit :
Mais peut etre parlez vous de l'espece " a dent de sabre" , qui est bien plus "prehistorique" ?


Pour les "dents de sabre" la raison de leur disparition est connue depuis longtemps. Prédateurs très efficaces (trop efficaces ?), ils étaient gênés par leurs grandes canines. Apparemment, ils ne pouvaient pas prélever de grandes quantités de viandes (ils ne pouvaient pas ronger autour des os). J'avais lu un article ou un spécialiste pensait qu'ils ne prenaient qu'une faible portion de viande par rapport à un lion ou à un loup. Ils devaient donc chasser beaucoup et souvent pour se rassasier. Ce qui entraînait rapidement l'extinction des proies sur leur territoire. Ils se trouvaient de fait obligés de changer souvent de territoire, ce qui affaiblissait encore plus leur positions.


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Message Publié : 06 Août 2006 9:02 
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Sauf erreur de ma part, il existait encore des lions en europe , sous les celtes On est donc loin des sapiens-sapiens


Les Homo sapiens sapiens c'est nous ...

Pour le squelete de Lion au Closeau, voir : http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/Archeo200 ... cheo02.htm
Ce lion a été consommé.
Il se serait peut-être maintenu comme reliquat dans les Balkans jusqu'à l'époque Protohistorique, mais ailleurs je ne pense pas qu'il s'en soit trouvé dans aucune fouille pendant l'Holocène.

nb : en ce qui concerne le "dents de sabre" il ne s'agit pas d'un lion mais d'un tigre...


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Message Publié : 06 Août 2006 14:42 
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Hérodote
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La Bible parle de la destruction des GÉANTS antiques . Genèse V1 verset 4 plus remonter la concordance .
Ici en Amérique du nord ça semble être des météorites géants qui auraient décimés les GÉANT dynosaures et autres. Les marques de ces météorites au Québec sont évidentes à l'Île Levasseur


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Message Publié : 06 Août 2006 16:04 
Mon post précédent : lire "squelette" bien sûr...

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Ici en Amérique du nord ça semble être des météorites géants qui auraient décimés les GÉANT


Eh oui tout est géant là-bas, même les météorites :D


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Message Publié : 06 Août 2006 17:40 
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Hérodote
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Pourtant l'immense et RONDE ïle Levasseur au coeur du Québec est vraiment un météorite . Il faut chercher sur Google


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Message Publié : 07 Août 2006 7:38 
Geopolis a écrit :
- les populations de mammouth laineux s'effondrent brutalement vers 12.000 av. J.-C. (Quelle technologie humaine apparaîtrait pour en être l'auteur ? L'évolution contemporaine du climat et des milieux naturels semblent davantage impliqués, d'autant que le milieu naturel du mammouth laineux n'existe plus aujourd'hui) ;
- des mammouths se maintiennent très au nord jusqu'en 2000 av. J.-C.


Deux remarques :

Quand on a commencé à s'intéresser au Mammouth (première partie du XIXème siècle), il était jugé d'un âge "révolu" selon la théorie alors en vigueur (et aujourd'hui révolue elle-même) de Cuvier. Conséquence, pendant des années on a nié farouchement, voire escamoté, les preuves qui s'accumulaient de coéxistence entre Homme et Mammouth (y compris les représentations rupestres), car c'était incompatible avec ladite théorie !

Si officiellement il y avait encore des mammouths au temps de Khéops, on en a signalé bien après, pour ce que ça vaut (j'aime bien la cryptozoologie, mais pas au point de me faire brûler pour elle). Il y a par exemple un témoignage de Yermak, le cosaque qui a conquis la Sibérie pour le compte d'Ivan le Terrible, et qui parle d'un "grand éléphant velu" qui fait la richesse d'un état local. S'agissait-il déjà de mammouths congelés ? Et il y a paraît-il des témoignages actuels a priori sérieux en Yakoutie. Je ne me battrai pas pour en soutenir la réalité, mais vu l'immensité dudit territoire, sa faible population et son impénétrabilité...

Oups, avec ça je ne me suis pas encore présenté...

Cordialement,

Jean Roche
http://perso.orange.fr/daruc/divers/desinformations.htm


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Message Publié : 09 Août 2006 11:20 
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Jules Michelet
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Jean R a écrit :
Quand on a commencé à s'intéresser au Mammouth (première partie du XIXème siècle), il était jugé d'un âge "révolu" selon la théorie alors en vigueur (et aujourd'hui révolue elle-même) de Cuvier. Conséquence, pendant des années on a nié farouchement, voire escamoté, les preuves qui s'accumulaient de coéxistence entre Homme et Mammouth (y compris les représentations rupestres), car c'était incompatible avec ladite théorie !

Nous étions là au XIXème siècle... La science a évoluée depuis et sait se remettre en question.

Jean R a écrit :
Il y a par exemple un témoignage de Yermak, le cosaque qui a conquis la Sibérie pour le compte d'Ivan le Terrible, et qui parle d'un "grand éléphant velu" qui fait la richesse d'un état local. S'agissait-il déjà de mammouths congelés ? Et il y a paraît-il des témoignages actuels a priori sérieux en Yakoutie. Je ne me battrai pas pour en soutenir la réalité, mais vu l'immensité dudit territoire, sa faible population et son impénétrabilité...

Les populations sibériennes n'ayant jamais vu d'éléphant ont interprétées les restes de mammouths congelés trouvés dans le sol comme étant des sortes rats souterrains géants. D'ailleurs Mammouth vient de « Ma » signifiant terre, et « mut » la taupe. Je doute également qu'un cosaque ai su ce qu'était un éléphant... Pouvez vous nous donner les sources du témoignage de Yermak ?

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Message Publié : 09 Août 2006 21:08 
Skipp a écrit :
Pouvez vous nous donner les sources du témoignage de Yermak ?


Pour ce que ça vaut (je ne me battrai pas), Bernard Heuvelmans, "Sur la piste des bêtes ignorées", Plon, 1955 (ce n'est pas cette première édition que j'ai sous la main). En le relisant, je m'avise que d'après cette source, cet éléphant velu est aussi nommé "montagne de viande", ce qui exclut les spécimens congelés (en fait, conservé dans de la tourbe glacée) à moins d'avoir vraiment très faim.

Pour ce que ça vaut encore une fois, mais ne prenez pas un ataman cosaque pour un sauvage inculte. Ces gens-là allaient à l'école (même dans Tarass Boulba si je ne m'abuse).

Le même ouvrage affirme qu'en 1952 des dépêches soviétiques ont annoncé qu'on avait vu des mammouths vivants. J'ai entendu parler de cas bien plus récents. Il y aurait aussi des témoignages d'aviateurs, dont Byrd, je n'ai pas ça sous la main donc pour ce que ça vaut. Encore une fois, je ne me battrai pas. Mais la Yakoutie est tellement immense et peu fréquentée...

Cordialement,

Jean R


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Message Publié : 10 Août 2006 10:34 
Pour qu'une espèce se maintienne il est nécessaire qu'un nombre suffisant d'individus subsiste. Ensuite (ou avant) en ce qui concerne le Mammouth, il faut qu'il y ait une végétation autrement plus abondante et diversifiée que de l'herbe à moutons, ce qui est le cas actuellement dans ces contrées(et pas toujours). D'autre part les éléphantidés sont des animaux grégaires, et un groupe ne passerait pas inaperçu aux regards affûtés des trafiquants d'ivoire qui parcourent la Yakoutie en long et en large sur de vieux hélicos rafistolés.

Alors, à moins que l'évolution de son tube digestif l'ait transformé en broutteur d'herbe rase et qu'il ait appris l'art de se caméléoniser (difficile avec des poils en kératine, c'est à dire des cellules mortes, non vascularisés...) la présence actuelle du Mammouth dans cette région relève plus des fantasmes Heuvelmansiens que d'autre chose ...

.


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Message Publié : 10 Août 2006 10:41 
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Jules Michelet
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Wic a écrit :
Pour qu'une espèce se maintienne il est nécessaire qu'un nombre suffisant d'individus subsiste.

Un minimum de 100 individus selon les spécialistes.

Wic a écrit :
Ensuite (ou avant) en ce qui concerne le Mammouth, il faut qu'il y ait une végétation autrement plus abondante et diversifiée que de l'herbe à moutons, ce qui est le cas actuellement dans ces contrées(et pas toujours). D'autre part les éléphantidés sont des animaux grégaires

Tout à fait. Les quantités de végétaux à absorber sont telles qu'ils sont contraints à se déplacer constamment.

Wic a écrit :
la présence actuelle du Mammouth dans cette région relève plus des fantasmes Heuvelmansiens que d'autre chose ...

Il est, je le pense aussi, impossible que d'aussi gros mammifères soient passés inaperçu. La sibérie n'est pas aussi vierge que celà...

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Skipp


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Message Publié : 10 Août 2006 12:28 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
J'aimerais que l'on arrête les digressions douteuses sur la possible survivance de mammouths. Il est impossible que ce soit le cas.
Alors, prière de se recentrer sur le vif du sujet ou je sabre les passages incriminés.


Pour Jean R, il existe plusieurs témoignages historiques sur la consomation par les autochtones de viande de mammouth congélée. Dans un environnement hostile, on crache rarement sur quelques quintaux de viande.


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Message Publié : 10 Août 2006 15:04 
Wic a écrit :
Alors, à moins que l'évolution de son tube digestif l'ait transformé en broutteur d'herbe rase et qu'il ait appris l'art de se caméléoniser (difficile avec des poils en kératine, c'est à dire des cellules mortes, non vascularisés...) la présence actuelle du Mammouth dans cette région relève plus des fantasmes Heuvelmansiens que d'autre chose


Je comprends que ça ne suscite pas l'enthousiasme, et je ne battrai pas encore une fois, mais quand même encore un mot : pour Bernard Heuvelmans, la grande erreur a été de considérer le Mammouth comme un animal de toundra, alors qu'il semble avoir été aussi, peut-être même essentiellement, un animal de forêt (il se réfère à l'analyse des contenus d'estomacs d'individus congelés). Et c'est dans dans zones plutôt boisées qu'on prétend en voir. Il est vrai que ceux de l'île Wrangel (les derniers certains, au temps de Sesostris) ne vont pas dans ce sens, mais en Afrique il y a des éléphants de savane et des éléphants de forêt.

Bref, si c'est bidon, c'est plus élaboré que ça.

Cordialement,

Jean R


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Message Publié : 18 Août 2006 19:15 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Michel Ange a écrit :
La Bible parle de la destruction des GÉANTS antiques . Genèse V1 verset 4 plus remonter la concordance .

Nettoyés par les Olympiens, tout helléniste le sait. A moins que ce soit les Ases.
Michel Ange a écrit :
Ici en Amérique du nord ça semble être des météorites géants qui auraient décimés les GÉANT dynosaures et autres. Les marques de ces météorites au Québec sont évidentes à l'Île Levasseur

Il fallait bien viser. Malheureusement, on trouve peu de squelettes de dinosaures ratatinés par des météorites dans les muséums.


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