Quelques remarques sur le raccourci rapide fait au dernier chapitre de cet article et qui augure très mal du reste :


Aucun linguiste sérieux ne s'aventurerait à affirmer quelle était la langue parlée pas la culture Yamna. Il est possible que ce soit une langue indo-européenne, il est possible que ce ne soit pas le cas. Ensuite, effectivement, on retrouve les traces archéologiques des 2 migrations précédent cette dernière migration. On ne retrouve aucune trace archéologique indiquant une migration massive provenant de la culture Yamna ou de n'importe quelle autre culture à ces périodes-là.

Donc, pas mal d'archéologues proposent des scénarios alternatifs. Mais aucun n'arrive à s'imposer pour expliquer une éventuelle troisième migration. En fait, on attend toujours la grande synthèse qui regrouperait les observations archéologiques, des observations linguistiques et des observations génétiques. D'autant plus qu'à certains endroits des langues indo-européennes semblent être plus anciennes que troisième vague génétique. C'est le cas pour la plus ancienne langue indo-européenne connue le Hittite, parlé il y a 3700 ans en Anatolie. Donc à des milliers de kilomètres du lieu d'où est sensé avoir émergé la vague indo-européenne.

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Sur quels éléments Marija Gimbutas a-t-elle fondés sa théorie Kourgane?
Qu'est-ce que la culture cordée? D'où vient-elle?

Marija Gimbutas n'avait pas la génétique pour élaborer son hypothèse, et je présume qu'elle avait assez d'éléments achéologiques pour que son hypothèse soit aussi largement acceptée!

Excellente question que l'on pourrait reformuler ainsi : qu'est-ce qui permet de démontrer que les kourganes parlaient bien une langue indo-européenne en-dehors des certitudes de Marija Gimbutas. Ce n'est pas comme cela qu'on fait de la science. En dehors des cercles indo-européanistes, son hypothèse n'a jamais été acceptée. Et de nombreux spécialistes la rejettent car elle s'auto-justifie et c'est quelque chose de rédhibitoire en science. As-tu le nom d'un seul scientifique, en dehors des cercles des "indo-européanistes" qui accepte cette hypothèse sans aucune réserve ?

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Par contre, je suis d'accord avec vous pour les langues indo-européennes: on n'a pas de certitude.

On sait qu'il y a eu une migration massive vers l'Europe de l'Est depuis les Steppe.
Mais l'étude semble relevé une anomalie: la culture de Sintashta à l'Est de l'Oural pourrait venir de l'extansion vers l'est de la culture Cordée.

On aurait alors une migrations Est-Ouest, puis un retour Ouest-Est jusqu'à l'Oural en apportant des composants de l'Europe néolithique dans la population de Sintashta!

Prenons un exemple récent. Lors des 2 derniers siècles de nombreux savoyards ont quitté leur région pour aller dans des zones où les conditions économiques étaient plus favorables. Dans de nombreux cas, leurs arrière-petits-enfants n'ont aucune information sur leur lointaine origine savoyarde. Sauf parfois un nom "bizarre" par rapport à celui de leurs voisins. Culturellement, ils se sont fondus dans la masse. Génétiquement, on doit en retrouver des traces. Et Paris n'est pas devenue une ville savoyarde.

PS: ce qui est en cause est une vision restrictive de l'histoire des populations qui voudraient que tous les déplacements de populations soient le fait de peuples entiers partis dominer leurs voisins. L'histoire est bien plus complexe que cette vision réductrice.

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Je me fourvoie peut-être mais à mon humble avis, l'émigration des savoyards est bien plus ancienne que ça. Tout comme celle des Auvergnats, des Limousins, des Bretons... pour ne citer que quelques unes de ces régions "fermées" où personne ne va s'établir, mais dont la population "surnuméraire" (terme inapproprié, j'en ai bien conscience) s'en va vers des zones plus clémentes et plus propices à l'activité.

Par contre, ces "migrations" professionnelles sont bien plus massives à compter de la Révolution industrielle et de l'expansion rapide des zones urbaines...

Je doute fort qu'on puisse adapter ce modèle migratoire aux populations anciennes (ce n'est pas ce que vous avez dit, Narduccio, je le sais).

En revanche, compte-tenu des dernières avancées en matière d'ADN ancien, il semble en tout cas que ces migrations du Néolithique (quelles qu'elles soient) ont tout de même été assez conséquentes pour supplanter les chasseurs-cueilleurs.

Ceci étant, l'explication de cette "suprématie" des agriculteurs sur les populations en place est peut-être assez simple, au fond : c'est peut-être une simple question de volume... Les communautés de chasseurs-cueilleurs étaient sans doute numériquement largement inférieures à celles des agriculteurs... D'ailleurs, s'ils se sont installés et sont restés à long terme, c'est parce qu'il y avait de la place... de la place pour les arrivants et pour les familles nombreuses qu'ils ont fondées.

Si on lit bien l'article, (mais il faudra que je cherche une traduction des 2 articles de Nature) les agriculteurs et les chasseurs-cueilleurs vont coexister pendant une assez longue période. Il semblerait plusieurs centaines d'années dans certaines endroits. Je pense qu'ils se basent sur le résultat d'analyses ADN d'os anciens (c'est pour cela que j'aimerais lire les articles originels). Ensuite, dans un délai assez réduit, les descendants des chasseurs-cueilleurs et ceux des agriculteurs provenant du Moyen-Orient s'amalgament. Les 2 cultures se mélangent totalement. D'après diverses études, il semble que la population européenne actuelle descendrait plus d'hommes agriculteurs que d'hommes chasseurs-cueilleurs. De même, il semblerait qu'on descende plus de femmes chasseurs-cueilleurs que de femmes agriculteurs. D'après notre ADN, il y a la signature d'une arrivée plus récente d'hommes provenant de la steppe sibérienne, ou plutôt de la steppe euro-asiatique.

Pour ce qui concerne les taille des populations, tant qu'il n'y a pas d'échanges culturels et de nourriture, les agriculteurs ont plus d'enfants viables que les chasseurs-cueilleurs. D'après diverses études, le rapport serait d'un enfant tous les 6-7 ans par femme chasseur-cueilleur et un enfant tous les 2 ans par femme agriculteur. Soit un rapport d'un à 3. Mais, si on nourri les enfants chasseurs-cueilleurs par des bouillies de grains mélangées avec du lait, le nombre d'enfants s'équilibre. Il semblerait que dans certaines zones, il y ait eu des phénomènes d'acculturation des chasseurs-cueilleurs qui seraient passés vers un mode de vie intermédiaire en se procurant des graminées chez les agriculteurs (en échange de viande sauvage, d'outils ou de matériels issus d'un artisanat). Après que les populations se soient amalgamées, la vie se serait poursuivie plus ou moins tranquillement au fil des millénaires jusqu'à l'arrivée des "sibériens". Or, dans les zones dont seraient originaires ces cultures, on se trouve en présence de peuples chasseurs-cueilleurs sédentarisés qui ont été acculturés et qui ont intégré l'agriculture dans leurs modes de vies. Ensuite, à cause de période de sécheresse, ils seraient redevenus des peuples nomades. Ces peuples nomades seraient les envahisseurs indo-européens pour les indo-européanistes, mais les archéologues signalent qu'ils ne trouvent pas de ruptures culturelles ou de traces d'invasions aux périodes concernées. On ne peut nier ces transferts génétiques, mais il est difficile de les contextualiser. Donc, je tenais a rappeler qu'il y a d'autres moyens d'échanger des gènes que la conquête militaire pure et simple. En ce qui concerne les chasseurs-cueilleurs et les agriculteurs, on s'accorde à dire qu'il y a une coexistence suivie d'un amalgame. Pour les "sibériens" aucun des schémas proposés ne semble correspondre. On pourrait proposer que ce soient des marchands ambulants, sauf qu'il ne semble pas exister de voie commerciale directe entre l'Europe et la Sibérie.

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Les études montrent, que selon les régions d'Europe, on descent plus ou moins des chasseurs cueilleurs.
Le maximum pour les pays baltes (environ 70%), et le moins pour l'Europe du Sud (Sardaigne).

Cependant, je ne suis pas tout à fait convaincu par ces études qui pensent que les composants des néolithiques viennent du moyen-orient! Je sais, qui suis-je pour remettre en cause ces études!

Des anciens génomes ont été mis sur gedmatch, et on peut, à loisir, les passer dans différentes calculatrices.
Les calculatrices qui proposent de différencier deux composants des anciens fermiers européens sont intéressantes, car le composant principal (50 à 70%) révele qu'il est présent aussi chez les chasseurs-cueilleurs (sensés ne pas avoir d'ascendants agriculteurs) et pratiquement absent des populations du moyen-orient actuelles. Le second composant des fermiers est quant à lui absent des chasseurs-cueilleurs, et bien présent dans les populations du moyen-orient. Ce composant serait alors le seul qui viendrait des agriculteurs du moyen-orient. Ce deuxième composant est notablement absent chez les Basques.

Car il y a une grosse lacune dans les études: aucun génôme des chasseurs-cueilleurs d'Europe du Sud-Est n'a été étudié!
Or on sait que l'agriculture a pris pied en Europe autour de la mer Égée.
Pour moi, il est possible que le composant principal des anciens fermiers était d'origine de l'Europe du Sud-Est (Grèce ou Balkans ).

La plupart des études actuelles ne différencient pas ces deux composants, et considèrent qu'ils n'en font qu'un.
Pourtant on note une grande différence dans la répartition de ces composants en Europe actuellement!

On connaît des exemples de conquêtes migratoires à des époques moins anciennes : ce que nous appelons ici les "invasions barbares" et de l'autre côté du Rhin les "migrations de peuples" qui se sont étalées sur plusieurs centaines d'années. Or, ces conquêtes, si elles se manifestent ici ou là par des affrontements sanglants et inévitables, se soldent surtout par une acculturation aux populations locales et une assimilation de certaines coutumes (je pense notamment à la "romanisation" des Francs). Les "envahisseurs" apportent certaines de leurs traditions et en adoptent d'autres. Ceci pour les migrations "massives".

Ensuite, on a aussi des exemples de conquête pure (c'est à dire motivée par un objectif de guerre et non d'émigration). Comme le mystère de col alpin où serait passé Hannibal et ses éléphants m'intéresse, j'ai un peu potassé le sujet. Avant d'arriver sur les bords de l'Isère, le Carthaginois a traversé les Pyrénées et tout le sud de la France, et certainement pas en apportant des bouquets de fleurs aux autochtones. Si son armée était évidemment composée de cavaliers et de fantassins, il y avait aussi toute l'intendance (hommes, femmes, enfants probablement) derrière. Apparemment, les spécialistes estiment le volume total de personnes composant l'armée d'Hannibal à quelque quarante milles têtes de pipe. Ce n'est quand même pas rien... et nul doute que ces gens ont dû laisser de petits souvenirs génétiques en cours de route.

Pour en revenir aux migrations du Néolithique, on peut supposer, vu l'espace, que la migration des agriculteurs a dû se faire dans une relative douceur puisque les deux types de culture ont coexisté, visiblement, pendant plusieurs centaines d'années. Relative parce que l'être humain étant ce qu'il est, deux mondes culturels différents ne se côtoient jamais sans quelques heurts et rejets plus ou moins violents.

Tolan, j'ai lu quelque chose ces derniers jours à propos des Etrusques qui va vous intéresser : http://www.futura-sciences.com/magazines/sciences/infos/actu/d/homme-enigme-origine-etrusques-resolue-genetique-12132/ Pour le coup, on touche à l'Europe du sud-est...

Malheureusement, les Etrusques sont trop récents!

J'aimerais qu'on étudie des squelettes d'avant la néolithisation de l'Europe dans l'Europe du Sud-est (Grèce), c'est à dire il y a 10 000 ans!

Vous êtes sûr que ça n'a jamais été fait ? Ça paraîtrait assez surprenant...

(Dsl pour le double post, mais a priori, pas de fonction éditer...)

Un autre article sur le sujet aujourd'hui : http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/06/2015/the-birth-of-modern-eurasia-began-5000-years-ago

D'un autre côté, quelle serait la valeur de l'avis d'un scientifique qui n'aurait pas étudié tous les aspects du problème ( linguistique, archéologique, désormais génétique) c.a.d qui ne serait pas "indo-européanistes" ?
Et tous les "indo-européanistes" ne sont pas 'kurganistes', le cas le plus médiatique étant Colin Renfrew.

Cdlt

J'ai eu une lecture très revigorante ces derniers temps : Mais où sont passés les indo-européens ? de Jean-Paul Demoule. Cela m'a permis de prendre conscience de "problèmes" qui me turlupinaient depuis pas mal de temps. Quelle branche scientifique qui repose sur des postulats et qui n'a pas fait d'avancées probantes depuis presque un siècle ne se remettrait pas fondamentalement en cause ? Les propositions actuelles le sont depuis un bon siècle. Il y a eu de nombreuses études, mais toutes buttent sur les mêmes problèmes : on n'arrive pas à faire coïncider les observations des linguistes, des archéologues et des généticiens. Alors, à un moment, il faut savoir reconnaitre que les postulats de départs sont erronés. Il y a donc, de nombreux scientifique, qui ne sont pas "indo-européaniste", mais qui tentent de prendre en compte toutes les aspects (linguistique, archéologique et génétique). Puis, il y a ceux qui mettent en avant les pré-supposés qui ont conduit au postulat : une langue = une culture = un peuple = une nation = un pays. Ceux-là se retrouvent chez les indo-européanistes. Même si actuellement la plupart réduisent le postulat en essayant juste de démontrer une version raccourcie : une langue, une culture, un peuple. Quand depuis plusieurs décennies, vous cherchez à démontrer qu'un postulat est vrai et que vous n'y arrivez pas, même en tordant un peu les faits, il faut se résoudre à admettre la vérité : il y a une erreur quelque part.

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Appelez-moi Charlie

A ce stade, il faudrait que vous précisiez ce que vous entendez par 'indo-européaniste'. La discussion serait stérile si nous ne parlions pas de la même chose.

Pour ma part, le problème est avant tout linguistique : la majorité des linguistes admettent que la famille des langues IE est 'génétique'. Il y a a eu une langue mère.
Ou, quand, et comment en sommes-nous arrivés aux situations connues historiques, je laisse à chacun le soin de se faire son opinion ( j'ai souvent 'retourné ma veste' sur le sujet, je peux comprendre toutes les positions).

Par contre, les positions 'idéologiques', rejetant les acquis de deux siècles d'études linguistiques, et abandonnant le sujet sous prétexte qu'il est difficile : cela ne m'interesse pas.

Cdlt