Beaucoup de fantasmes La notion d'indo-européen est une notion linguistique et non anthropologique. Dumézil est très instructif à cet égard. Excellent carte dans l'article ci-dessus, dommage que l'on n'ait pas le commentaire des zones numérotées.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Le nombre sur chaque pays ou région représente le pourcentage du génome des populations (actuelles) étudiées.
Les deux autres composantes majoritaires chez les européens pour ce même calculateur sont HG: Chasseurs-cueilleurs européens (type la Braña en Espagne ou ajvide en Suède) et EEF (premiers agriculteurs européens) (type: Otzi, LBK380)

Chasseurs-Cueilleurs:


Premiers agriculteurs

Le peuple originel ? De quoi parlez-vous ? En outre, comme on l'a déjà mentionné ailleurs sur ce site,
il n'y a pas "une langue indo-européenne", mais seulement quelques mots ici et là et des racines qui donnent
à penser qu'il y a une relation commune entres certaines langues. Le reste n'est que de la littérature.

Voici ce que j'ai publié ce matin à la suite de ma lecture du livre de J-P Demoule, Mais où sont passés les Indo-Européens ?
« L’Europe est désormais entrée dans une phase historique d’appropriation territoriale généralisée, qui lui donnera en un siècle
le contrôle direct de l’intégralité de la planète. » Elle trouvera dans le modèle colonial, le seul qu’elle trouve apte à expliquer
les affinités entre les langues, et « par l’élaboration du nouveau mythe d’origine, l’ultime justification implicite des destructions
violentes qu’elle fait partout subir aux autres civilisations. »

Je ne vois guère le rapport entre la colonisation (entre parenthèse une des aventures les plus exaltantes de l'histoire humaine : découvreurs, conquistadors, pieds noirs, cow boys, explorateurs) et la diffusion des langues indo européennes. Faget l'a dit : le concept indo européen caractérise des langues apparentées dont les linguistes pensent qu'elles dérivent d'une langue mère unique et très ancienne (plus de 5000 ans). Il est peu probable que les indiens, les iraniens, les suédois et les Portugais aient des ancêtres communs de moins de 10 000 ans.En revanche leurs ancêtres ont pu changer de langues ( librement ou non).

Pour affirmer la grandeur de leur civilisation, les Européens n'ont aucun besoin d'" inventer" des théories linguistiques. Et l'idee que les indiens et les européens parlent une langue parente semble plutôt de nature anti raciste.

- Il suffit de lire un des nombreux ouvrages sur les langues indo-européennes pour savoir qu'il ne s'agit pas seulement de quelques mots ici et là.
- Le livre de JP Demoule est provocateur. Et il n'efface pas toutes les autres hypothèses, par exemple celle de I.Lebedynski qui écrit :
"La langue mère que reconstruisent les comparatistes est beaucoup trop complexe et homogène pour n'avoir été qu'un sabir, c'est-à-dire un instrument de communication entre diverses populations dont aucune ne l'aurait employée comme langue maternelle. Il faut donc bien qu'elle ait été parlée, à un certain moment, par des locuteurs concrets." Comment appeler ces locuteurs, sinon le peuple originel (on s'entend bien, originel des langues indo-européennes) ?

Les ouvrages européens sur le sujet ont une histoire idéologique influencée notamment par la croyance biblique, le protestantisme, le darwinisme (athéisme), un complexe de supériorité, etc.
Tout-à-fait, il s'agit de "reconstruire". Maintenant on déconstruit.
Qu'une langue fut parlée par un peuple originel est une spéculation, une hypothèse, non une réalité établie.

Laziz devrait lire l'article de Wikipedia sur le sujet. Il est assez convaincant.

Autre chose : existerait il dans l'esprit de certains un lien entre le système des 4 castes indien et la tripartition fonctionnelle de Dumezil ? Je pense que oui mais n'ai pas le souvenir d'avoir lu ou entendu des choses précises là dessus.Et comment un tel système ( la tripartition qui est assez discutée ) aurait il pu se conserver et se diffuser en lien avec un système linguistique ?

Je ne vois vraiment pas une quelconque influence biblique, ...ou autre, dans le fait de reconnaître dans plusieurs langues des mots extrêmement voisins (et dont on explique bien les différences).
Avez-vous lus d'autres livres que celui de JP.Demoule sur les langues indo-européennes ?
Oui, il est vrai que pour vendre des livres, il est plus facile d'accrocher le lecteur en déconstruisant.

Oui c'est une hypothèse. Mais il me semble que c'est une hypothèse plus facile à défendre que l'hypothèse inverse (voir explication de Lebedynski).

Vraiment ? Malgré tous les livres que vous avez lus sur le sujet vous ne voyez pas le rapport ?
Non, je n'en ai pas lu d'autres dignes d'intérêt. Des Que sais-je ? peut-être. Je ne m'en souviens plus.
De toute façon, je n'ai jamais accordé de sérieux à cette littérature emprunte de préjugés indéfendables à mes yeux.
Si je le fais maintenant, c'est parce que quelqu'un ici m'a donné un lien grâce auquel j'ai entendu Demoule
remettre en question toutes ces spéculations sur les origines des Aryens. Et son livre, que je commence à peine
à lire, conforte mon savoir sur ces questions.
Par contre, régulièrement j'ai lu des articles, aussi stupides les uns que les autres, qui affirmaient par exemple que les
Aryens, venus des plaines du nord, auraient envahi l'Inde et enrichi la culture des indigènes, ce qui aurait résulté
dans la composition des Védas. Des choses de ce genre...
Bien à vous, Laziz

Vous confondez manifestement deux choses : les langues indo-européennes et l'éventuel peuple indo-européen originel.
Sur les langues indo-européennes (et c'était bien ma question), aucun linguiste ne remet en cause la théorie.
Lisez un livre sur le sujet et vous ne direz plus que cela ne concerne que quelques mots par ci par là.

Concernant un éventuel peuple indo-européen, il est évident que tout le monde connait au moins une idéologie qui s'en est (malheureusement) nourrie. Mais s'il vous plaît, ne confondez pas les deux sujets !

Quant au livre de JP.Demoule, il concerne essentiellement le 2ème sujet. En voyant ce livre à l'étalage il y a quelques semaines, je l'ai tout de suite parcouru pour voir quel scoop il dévoilait. Je ne l'ai finalement pas acheté, car j'y ai retrouvé essentiellement une compilation de vieilles théories.

Évidemment.

Je suis d'accord avec Diviacus. L'évidence c'est la parenté des langues indo-européennes. Personne ne peut le nier. Là où l'on a aucune certitude c'est sur la diffusion de ces langues... il existe de multiples théories. Toutes ont leurs défauts et leurs qualités... aucune ne semble répondre de manière claire à la question de la diffusion.

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@+
Skipp

C'est quoi cette théorie des "premiers agriculteurs".
D'aprés votre carte l'agriculture européenne serait née au pays basque et aurait diffusé d'Ouest en Est ?
ça va à l'encontre de tout ce que j'ai lu...
démarrage dans le croissant fertile puis Grèce, Italie, Espagne et on remonte au nord et à l'ouest.
C'est plus ça ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

C'est une très bonne remarque, et il y a certainement des choses à appronfondir.

Le composent baptisé EEF pour Early European Farmer, que je traduit par "les premiers agriculteurs européen", est basé sur de l'ADN ancien: Otzi à 91% de ce composant, Gokheim7: 90%, LBK380: 57%

Les populations actuelles du moyen-orient n'ont que très peu de ce composant.
Soit, les populations du moyen-orient ont beaucoup changé depuis l'époque des premiers agriculteurs, soit
EEF serait en fait un mélange entre WHG (Western Hunters Gatherers et EEF), ce qui les distancerait avec le moyen-orient...

Je dois avouer que je n'ai pas tout étudié..

Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est que les articles disent que EEF est proche des populations du moyen-orient, alors que sur les graphiques, ils sont carrément à l'opposé

oui mais attention avec ces dénominations l'apparition de l'agriculture est basé sur une difusion du savoir pas forcement d'une difusion de gènes.
Sans vouloir faire trop de supposition un chasseur ceuilleurs qui se déplace beaucoup (type pré-Otzi) à pu être en contact avec un groupe de cultivateurs méditerranéen installé dans les balkans dont le savoir provient à l'origine de mésopotamie. Ce chasseur ceuilleurs retient l'idée puis tout en suivant les troupeaux de chevaux qu'il chasse, il finit par s'installer en aquitaine et develloppe l'agriculture avec le succés que l'on peu mesurer sur cette carte.
J'ai l'impression qu'on mélange un peu tout avec la génétique, c'est comme pour la langue basque, on voit bien qu'elle n'est pas associée à un gène en particulier.

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