La politique extrémiste a tellement polluée le sujet que de nombreux linguistes préfèrent utiliser le terme d'Eurindien plutôt qu'Indo-Européen... Ces linguistes là ne veulent pas même entendre parler de retracer la filiation (génétique ou d'influences) des peuples de langues indo-européennes de peur de se faire cataloguer extrémistes.

Bref, le débat mériterait de s'assainir pour pouvoir l'étudier plus calmement... mais ce ne sera, je pense, pas encore pour maintenant.

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Skipp

C'est sûr, et le pire est qu'on peut comprendre les réticences tant cela a pu aller loin dans le délire. Le Que-sais-je? de Haudry en est assez effrayant d'ailleurs...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Et beh! Ils devraient alors arrêter leur métier!

Ce seraient-ils pas aussi influencer par leurs idées politiques?

Vous en avez d'autres des généralisations faciles de ce genre?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je ne généralise pas! Je parlent de certains linguistes mentionnés dans le post que j'ai pris en "quote"!

Je ne savais même pas qu'il pouvait en exister de ce genre!

Qu'ils aient des arguments pour dire qu'il n'y a pas de filiation entre les langues indo-européennes, qu'ils le disent!
Mais si leur seul raison c'est de peur de développer des thèses dont pourraient se servir des "racistes", et bien qu'ils changent de métier!

Ils ne font que se cantonner à leurs études de linguistiques en mettant de côté le débat sur les explications de l'expansion des langues indo-européennes. Personnellement, je les comprend, il m'est déjà arrivé moi même de me faire insulter de nazi par le simple fait d'être intéressé par le sujet... Il est même assez difficile d'en parler calmement tant certains sont coincés dans leur idéologie que cela soit celle d'un pseudo peuple unique qui aurait diffusé sa langue jusqu'à celle des gentils primo-agriculteurs qui auraient diffusaient les langues indo-européennes dans le sillage de l'expansion néolithique. Aucun théorie n'a pu donner pleinement satisfaction, aucune de ces théories n'a pu remporter un consensus auprès des spécialistes. Bref, la question est loin d'être tranchée... Je pense pour ma part que lorsqu'un problème historique ne trouve pas de consensus malgré de nombreuses théories c'est peut être que cela vient que l'explication du problème s'explique selon les cas, les peuples, la période, par différentes raisons provenant de ces théories.

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Skipp

Pédro vous a répondu et j'aimerais ajouter que la pierre n'est pas à jeter sur les linguistes, mais sur ceux qui ont détourné ou qui détournent leurs travaux pour les coller à leurs délires racistes.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je l'ai déjà mentionné, je pense, la difficulté commence, à mon avis, avec ce mot composé d'Indo-Européen qui a fini par ne plus rien dire.
Pourtant, à la façon dont il est composé, je dois comprendre que le foyer indien est celui qui reliait, à l'origine de cette théorie, toutes les autres
langues en question. C'est là où je rejoins les tenants cette croyance. Jusqu'à présent, et je suis passé à travers une grande partie de l'ouvrage
(ma femme qui l'a tout lu me le confirme), Demoule ne prend pas en considération cette singularité, même pas comme une note en bas de page.*

Il en va de même avec le mot 'aryen'. À aucun moment il ne tente d'expliquer l'origine et le sens qu'on lui attribuait dans l'Inde védique, le rôle
central qu'il y tenait. C'est un gros point faible. Selon mon opinion, cette façon de faire me semble étrange et donne libre cours à toutes sortes
de spéculations sans queue ni tête en rapport avec la théorie IE. Ce qui a pour résultat que tout ce que l'on retient de ce mot spécial, aryen,
c'est ce que les Germains ont en fait avec ; c'est la même chose avec la croix gammée mais dans une mesure beaucoup moins importante car
cette dernière était avant tout un symbole, alors que l'Aryen correspondait à un noble statut social que l'on attribuait aux humains dont le caractère
et l'éthique était supérieur, au centre même de la définition de ce que l'on entend par civilisation. Il m'apparaît que cela fait bien l'affaire des
linguistes que cette négligence. Il faudrait toutefois qu'il ne devienne pas quasi tabou comme la croix gammée. D'ailleurs, celle-ci est toujours
utilisée en Inde pour les cérémonies religieuses.

* Si jamais Demoule en parle par la suite, je viendrai corriger ce que j'ai écrit là, mais j'en doute.

Le mot composé "indo-européen" correspondait bien à la réalité linguistique qu'on perçue ceux qui inventèrent le terme. Les langues européennes et certaines des langues parlées dans le sous-continent indien avaient des liens et surtout, semblaient avoir une base commune. Cette théorie a été très productive et a permit de découvrir des liens inconnus entre certaines ethnies, elle a aussi permit de lire des langues mortes en utilisant les langues de la même famille que l'on connaissait. Le problème est venu de certains auteurs nationalistes qui sur la base de ce concept linguistique inventèrent de fabuleux romans. Mais, la plus grosse erreur fut de cataloguer les civilisations en fonction de ce qu'on percevait à l'époque des gens qui vivaient là.

Pour dire les choses clairement, "on" retrouve la trace d'une grande civilisation avec un fort rayonnement culturel. Mais, ceux qui habitent actuellement sur le territoire de cette civilisation semblent culturellement ignares... Malgré le fait qu'ils parlent une langue dérivant de celle de cette civilisation. "On" en déduit donc qu'il y avait un peuple civilisateur qui est parti à un certain moment et qu'ensuite, les indigènes qui avaient été éduqués par les "civilisateurs" n'ont pas su faire fructifier ce que les "civilisateurs" leur avaient laissé en héritage. Ajoutez à cela que certaines nations pensaient être des descendants directs des "civilisateurs".

On peut renommer les choses qu'on on veut : la famille des langues indo-européennes ou quelque soit le nom qu'on lui donne existe. Les arias ont aussi existé. Ce qui n'a pas existé, ce fut ce peuple "civilisateur" qui parlait le parler indo-européen à partir duquel toutes les langues de la famille descendraient. Le terme "indien" a pris une certaine importance parce que les savants de l'époque pensaient que la civilisation venait de l'Asie. Ils pensaient que l'Inde était le berceau de très anciennes civilisations. Ils n'avaient pas tout à fait tort, ni tout à fait raison. Et si on se penche sur le devenir des aryens peuple civilisationnel et premier locuteurs de l'indo-européen aux yeux de ces mythomanes, ils sont partis d'Inde et ont divagué au Moyen-Orient, puis dans la région méditerranéenne pour terminer aux bords de la Baltique. Donc, les habitants actuels de l'Inde ne descendaient pas, à leurs yeux, des indo-européens. Sauf quelques rares habitants qui ont une peau claire et un type européen.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Sauf qu'ils ont simplifié à outrance l'histoire des peuples en associant gène et langage.
Ce qui est totalement faux quand on étudie des périodes trés longues. Quel point commun génétique entre un hongrois, un basque et un same pas grand chose et surement beaucoup moins que celle qu'a un allemand avec un juif ashkénaze. Pourtant les trois premiers parlent une langue du même groupe ayant une langue ancestrale commune, si on les classe sur un modèle évolutif (ouralienne).
En fait c'est c'est la classification évolutive darwinienne des langues qui a aboutis au concept d'Indo-Européens. En faisant une sorte d'anatomie comparée on arrive à créer une langue originelle hypothétique, un peu comme en astrophysique on arrive à conceptualiser la théorie du big bang sans toutefois arriver à conceptualiser ce point ultime. Est ce qu'il existe quelque chose à l'origine ou rien tout simplement.
grave question!
Mais revenons au "péché originel" de la confusion entre gène et language. Si les deux suivent une évolution de type Darwinienne, ils ont des directions opposés : le langage va avoir un avantage évolutif dans le sens ou il va pouvoir assurer la cohésion d'un groupe d'individus génétiquement différent. Le brassage génétique est toujours un avantage dans le vivant, les apiculteurs le savent bien
Il faudrait vraiement tordre le cou à cet idée langue = gène. Je vis en banlieue et j'écoute les jeunes parler. il y a une formidable évolution du langage avec un accent, un vocabulaire (parfois pauvre), des expressions. Il est trés difficile de faire la part de ce qui revient à une éthnie. On retrouve peut être encore un peu d'accent méridional dans le "langage banlieue" à Marseille mais il y a un tel brassage que on le comprend à Lille et à Strasbourg.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Intéressant ce que vous dites, Almayrac.

Cordialement et avec estime, Paul.

PS: De quelqu'un qui voit des gens en Belgique, qui veulent aussi connecter les gènes et la langue en Belgique... slogan du 19ième siècle: "la langue est tout le peuple"

Il me semble que cela va dans le sens du redressement romantique influencé par Barrès (même s'il n'est pas le seul et unique...), lorsqu'il tente de dépasser (ou de "relever", on choisira selon) la position de la pensée nationaliste. La langue se substitue au choix.

PS : c'est la première fois que je cite une citation

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Recommencez plus souvent pour voir, parce que vous avez pas mal atteint la cible cette fois-ci.

Je pensais à l'aspect purement formel du "quote"... et à rien d'autre.

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

C'est comme cela que ça marche bien, quand on ne pense à rien d'autre.
Mais il apparaît que vous ne vous y connaissez pas au tir à l'arc.