Décidément, Anténor, vous êtes coriace et cohérent...mais dans les gaulois, il y avait sans doute à boire et à manger. Les gaulois soucieux de leurs menhirs étaient-ils majoritaires?

De toute façon, l’absurdité de parler du mégalithisme de manière globale se remarque déjà par le fait que la répartition des dolmens et des menhirs n’est pas la même sur le territoire français. L’idée mégalithique, c’est une formule creuse n’expliquant rien.
Sinon les dernières stèles mégalithiques occidentales connues de type menhir ont été érigées en Scandinavie, ce qui nous donne une idée plausible de leur signification grâce aux runes ( d’ailleurs corroborée par d’autres traditions ailleurs dans le monde ) : Il s’agissait pour la plupart de monuments érigés en mémoire de ceux qui n’avaient pas de tombes ( étaient morts en mer par exemple ). Ils étaient destinés aux esprits des défunts. Comme lien avec le monde des vivants.
On peux donc comprendre ultérieurement la colère des païens offensés dans l’irrespect de leurs ancêtres. Mais les chrétiens n’ont pas eu l’exclusivité de la profanation des mégalithes : Il y a eu aussi des cas de saccage préhistorique, tel que par exemple celui du cromlech de Berrybrae en Ecosse, vers 1750 BC.

Cette association d’une population propre à l’haplogroup R1b aux celtes m’apparaît douteuse.( Pourquoi pas ligures ou quoi que ce soit…remarquez déjà que la tradition irlandaise n’emploi pas ce mot, seuls les moines et leur culture latine médiévale.).
Déjà cette population n’est pas à priori homogène lors de sa venue dans la préhistoire occidentale : Les anthropologues du siècle dernier ont remarqué que deux populations de brachycéphales ( dont les incontournables occiput aplatis…toutes caractéristiques fortement atténuées de nos jours, sans doute par métissage ) se sont mêlées en Anatolie et au Proche orient avec deux cultures différentes au départ. Ces populations ont fait route ensemble ensuite vers l’Europe. Il y a de fortes chances que les populations en R1b étaient déjà très métissées et qu’une concentration élevée d’un haplogroup ne dévoile pas tout sur la culture potentielle.
Ensuite il faut faire la critique des choix des linguistes du XIXè siècle ayant baptisé « langues celtiques » en pleine époque celtomane et par pur arbitraire un groupe de langues plus ou moins apparentées. Je constate de plus que nous devrions avoir un ensemble linguistique beaucoup plus harmonieux sur le territoire britannique si la population en R1b avait apporté une langue a large rayonnement.

En ce qui concerne la céramique du « phénomène » campaniforme, il sera difficile de remettre en cause le fait qu’elle est apparu aux abords des côtes. Pas grand chose de commun entre le vase campaniforme d’Europe centrale et celui du Portugal. La céramique s’échange et est loin d’être uniforme. Le possesseur d’un vase campaniforme de bonne facture serait davantage l’utilisateur que le fabricant.

Je ne connais pas le sujet pour pouvoir commenter.
Que pensez-vous de ces informations ?

Histoire génétique d'Ötzi
Par Bernard Sécher le mardi 19 janvier 2016, 19:24 - ADN ancien
http://secher.bernard.free.fr/blog/

ps : désolé, un doublon ?, je n'avais pas lu le lien précédent "Bernard Sécher"

Présentation en français de nouvelles données :
http://secher.bernard.free.fr/blog/inde ... Nord-Ouest

( Merci à Mr. Secher).

S'il reste (et restera) encore des zones d'ombres, des interrogations sur le pourquoi et le comment, la théorie des kourganes de Gimbutas est maintenant complétement confirmée.

Un tournant ce n'est donc pas ce que vous dites, c'est à dire : "l'âge du bronze européen est le fait uniquement des Indo-Européens"

Ensuite la dénomination Indo-européen en tant qu'individu est difficile à cadrer. Qu'est ce qu'un Indo-Européen ? Qu'est-ce qui n'en est pas un ?
C'est pour cela que les spécialistes utilisent plutôt des noms plus précis car ces individus d'origine steppique sont largement métissés depuis bien avant la culture Yamna et se métisseront encore plus par la suite à partir des migrations, ils seront par ailleurs complètement fondus dans les cultures européennes de l'ouest et centrale avec les autochtones, eux-mêmes issus de mélanges.

Ce sont donc des Européens au sens habitants d'un continent, bien plus que des Indo-Européens au sens génétique ou culturel puisque mélangés aux autres Européens.

Ensuite il n'y a pas eu d'invasion de toute l'Europe. Aucune preuve n'existe de conflits omniprésents entre individus d'origine steppique et autochtones. Il y a eu probablement des conflits, il faut néanmoins des preuves archéologiques.

Vous proclamez par ailleurs un désaccord qui existerait entre les historiens Américains (ou autres) et Français. J'aimerais en savoir plus si il ne sort pas de votre imagination.

Enfin, vous dites que la théorie kourgane n'est plus une théorie. Serait-elle donc fausse alors ? Car une théorie reste une théorie tant qu'elle bénéficie de crédibilité et d'absence de réfutation.
Je ne connais d'ailleurs pas l'ensemble de cette théorie mais si elle stipule que les langues proto-Indo-Européennes sont nées véritablement dans la steppe pontique, il me semble que ça ne fait pas consensus chez les linguistes.

Avez-vous des livres à conseiller en ce qui concerne l'arrivée de ces peuples (voir même la période d'avant, en gros sur les migrations de la période post dernière glaciation) ?

On ne peut pas nier que les études génétiques récentes s'accordent de plus en plus sur d'importants changements en Europe à la fin du Néolithique. Cependant, elles apportent plus de questions qu'elles n'en résolvent. Si dans le cas du "Cordé", génétique et archéologie se conjuguent plutôt bien ; ce n'est pas du tout la même chose avec le "Campaniforme" dont le mystère des origines ne fait que s'épaissir un peu plus.

Le raccourci R1b m269 = origine steppique est piégeux. Il est correct si on se place sur une grande échelle de temps puisque cet haplogroupe semble apparaître aux abords de la Caspienne. Cependant, à l'époque qui nous intéresse (-2500) et sauf erreur de ma part, il débordait déjà largement de ce cadre. Parler d'origine steppique directe pour le "Cordé" est sans doute juste. Pour le "Campaniforme", c'est beaucoup plus douteux.



Sur les origines du Campaniforme et la préhistoire européenne en général

C'est un livre que j'ai apprécié de lire. Très intéressant

Effectivement, la culture du campaniforme n'est pas directement issu des Steppes. C'est une culture où les populations locales ont joué un rôle. Mais sa rapide diffusion dans l'Europe de l'Ouest est certainement lié à la mobilité des "indo-européens".
M269 n'est peut-être pas né dans les Steppes, plus probablement en Europe central ou de l'Est. C'est toujours compliqué de donné une date de naissance d'un marqueur, mais les estimations le font naître à peu près à la même époque que l'expansion indo-européenne ou juste avant.
Vers 2500 avant JC, l'expansion indo- européenne avait déjà eu lieu.
Et puis, c'est très risquer d'extrapoler une histoire à travers un haplogroup.. Les tests autosomaux sont beaucoup plus fiables et précis pour cela...

Dans le cas du Campaniforme, on a une forte corrélation entre changements dans la culture matérielle et dans la génétique avec l'apparition apparemment massive de l'haplogroupe R1bm269. Ici, l'haplogroupe peut être considéré comme un indicateur solide.

Mais étaient-ce des "Indo-Européens" pour autant ? Il y a matière à douter étant donné qu'une part conséquente des territoires occupés par les Campaniformes se sont révélés non indo-européens par la suite. Et les territoires connus des Celtes, des Germains et des Italiques ne montrent pas à ma connaissance une "campaniformisation" plus poussée que ceux des Basques, des Ibères et des Berbères.

Si les individus nouveaux-venus qui ont participé activement au développement du Campaniforme n'étaient pas indo-européens, la question se pose par ricochet pour le Cordé puisqu'il semble y avoir des affinités génétiques entre les deux et peut-être une origine commune. Il y a bien eu des changements importants au Chalcolithique mais sont-ils le fait des "Indo-européens" ? Pas sûr, ces derniers ne sont peut-être arrivés qu'après et il peut être bien difficile de les distinguer génétiquement de leurs devanciers.

C'est bien là le problème, aucune des théories ne répond complètement aux diverses interrogations. La génétique donne des pistes, mais la plupart des généticiens sérieux ne se prononcent pas sur un remplacement complet de populations comme on a pu le théoriser à certains moments

2 bons livres :
A la recherche des indo-européens - JP Mallory
Les indo-européens : Faits, débats, solutions - I Lebedynsky
Ces 2 livres parlent de linguistique mais aussi beaucoup d'archéologie (surtout le 1er).

Anténor et Stavrog, merci !

Il y a eu plusieurs mouvements d'origine indo-Européen. Pour l'Italie du Nord, il est probable qu'il faille attendre Hallstatt, donc post Campaniforme.
Mais ailleurs, les indo-européens avaient conquis toute l'Europe de l'Ouest.
Il devient difficile de prétendre que les nouveaux arrivants n'avaient pas apportés leur langues avec eux car tout concorde avec la thèse des Kourganes aussi bien géographiquement que chronologiquement.
Par contre, il est possible que les deux migrations que sont Hallstatt et la Tène ont pu apporter quelques modifications ou ajouts aux langues d'Europe de l'Ouest.

Bientôt, vous allez écrire la même chose que Jean-Pierre Demoule ... Il dit qu'il y a sûrement plusieurs peuples, plusieurs vagues, et des emprunts linguistiques ... bref, toutes les choses auxquelles nous a habitué l'histoire