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Message Publié : 22 Oct 2015 22:04 
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Voici un article du Blog du Monde sur le sujet et surtout sur une étude qui démontre que la peste frappait déjà il y a 5000 ans. Le Monde : La peste frappait déjà à l’âge du Bronze

Petit extrait :
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Car le portrait de la peste de l'âge du Bronze, dressé d'après son ADN, suggère qu'elle était alors moins dangereuse. D'abord, elle ne possédait pas le gène qui lui permet de survivre sans encombre dans l'estomac de la puce. Une surprise pour les scientifiques, qui pensaient que la bactérie de la peste avait acquis ce gène bien plus tôt dans son histoire, tant elle ne semble pouvoir vivre sans lui aujourd'hui. En fait, il n'est probablement apparu que vers la fin de l'âge du Bronze. Car il n'est présent que dans le bacille de l'individu le plus récent, qui vivait en 950 av. J.-C.

Ces éléments, ainsi que d'autres indices génétiques, suggèrent que les puces, fortement impliquées dans la grande peste noire du Moyen Âge, ne transmettaient pas encore la maladie à l'âge du Bronze. Une hypothèse renforcée par l'absence d'une mutation nécessaire à la forme de peste qui se transmet par les puces, la peste bubonique − du nom des bubons, ces gonflements douloureux des ganglions lymphatiques souvent décrits dans les textes médiévaux. L'autre forme de peste est pulmonaire et ne se transmet que par contact direct entre les hommes. À l'âge du Bronze, les rats et leurs puces ne constituaient donc pas ce vecteur et ce réservoir essentiels dans le développement des épidémies ultérieures.

De la même manière, la peste identifiée dans l'individu le plus ancien (2800 ans av. J.-C.) a une corde de moins à son arc : elle ne sait pas encore passer inaperçue dans le système immunitaire de l'homme ou du rat. Elle ne dispose pas, en effet, de la mutation génétique qui supprime les flagelles, ces sortes de poils grâce auxquels les bactéries se déplacent mais qui les signalent aux défenses de notre organisme. Enfin, ces souches de peste les plus anciennes n'avaient pas encore la capacité de coloniser les tissus profonds, qui rend les souches récentes si virulentes. « Les arguments sont robustes et s'appuient sur les connaissances les plus récentes » souligne Catherine Thèves.

Bref, une peste de l'âge du Bronze qui semble bien plus inoffensive qu'au Moyen Âge. Mais déjà très répandue : une épée de Damoclès qui annonçait sans doute les épidémies à venir…

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Message Publié : 25 Oct 2015 16:15 
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Pierre de L'Estoile
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Il me semble que les archéologues ont aussi déterminé l'existence de la peste au temps des pharaons.

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Message Publié : 05 Nov 2015 18:44 
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Pierre de L'Estoile
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le portrait de la peste de l'âge du Bronze, dressé d'après son ADN, suggère qu'elle était alors moins dangereuse.

cela va à l'encontre de tout ce qu'on nous a appris dans les cours d'épidémio. Habituellement le parasite s'adapte progressivement à ses hotes, au début il est très virulent puis il s'adapte jusqu'à passer inaperçu ce qui lui permet de co-évoluer avec son hote définitif.

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 06 Nov 2015 22:40 
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Almayrac a écrit :
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le portrait de la peste de l'âge du Bronze, dressé d'après son ADN, suggère qu'elle était alors moins dangereuse.

cela va à l'encontre de tout ce qu'on nous a appris dans les cours d'épidémio. Habituellement le parasite s'adapte progressivement à ses hôtes, au début il est très virulent puis il s'adapte jusqu'à passer inaperçu ce qui lui permet de co-évoluer avec son hote définitif.


Comment dire... d'habitude ce sont les scientifiques qui s'adaptent aux faits. Il faudra donc revoir les cours d’épidémiologie pour les adapter aux nouvelles connaissances. :wink:

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Message Publié : 08 Nov 2015 19:06 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio a écrit :
Almayrac a écrit :
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le portrait de la peste de l'âge du Bronze, dressé d'après son ADN, suggère qu'elle était alors moins dangereuse.

cela va à l'encontre de tout ce qu'on nous a appris dans les cours d'épidémio. Habituellement le parasite s'adapte progressivement à ses hôtes, au début il est très virulent puis il s'adapte jusqu'à passer inaperçu ce qui lui permet de co-évoluer avec son hote définitif.


Comment dire... d'habitude ce sont les scientifiques qui s'adaptent aux faits. Il faudra donc revoir les cours d’épidémiologie pour les adapter aux nouvelles connaissances. :wink:


comme cette nouvelle connaissances remet en cause un concept d'évolution darwinienne, soufrez que je l'accueille avec un certain étonnement. Quel avantage évolutif y a t'il dans le fait d'être plus virulent (jusqu'à tuer son hote) ?

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Message Publié : 08 Nov 2015 23:04 
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Almayrac a écrit :
comme cette nouvelle connaissances remet en cause un concept d'évolution darwinienne, soufrez que je l'accueille avec un certain étonnement. Quel avantage évolutif y a t'il dans le fait d'être plus virulent (jusqu'à tuer son hote) ?


Il me semble que cela ne remet en cause aucun concept. La vie ne choisit pas. Un virus ne choisit pas son évolution. Comme tout ce qui est vivant, il subit l'évolution. Sans oublier que plusieurs études récentes mettent en avant le poids du hasard. C'est le hasard qui crée les mutations, c'est l'évolution qui sélectionne ensuite. A moins de croire au dessein intelligent, il ne peut y avoir de voie prédestinée. Auriez-vous quelques problèmes avec la pensée darwinienne de l'évolution ?

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Message Publié : 09 Nov 2015 13:16 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
Almayrac a écrit :
comme cette nouvelle connaissances remet en cause un concept d'évolution darwinienne, soufrez que je l'accueille avec un certain étonnement. Quel avantage évolutif y a t'il dans le fait d'être plus virulent (jusqu'à tuer son hote) ?


Il me semble que cela ne remet en cause aucun concept. La vie ne choisit pas. Un virus ne choisit pas son évolution. Comme tout ce qui est vivant, il subit l'évolution. Sans oublier que plusieurs études récentes mettent en avant le poids du hasard. C'est le hasard qui crée les mutations, c'est l'évolution qui sélectionne ensuite. A moins de croire au dessein intelligent, il ne peut y avoir de voie prédestinée. Auriez-vous quelques problèmes avec la pensée darwinienne de l'évolution ?


Mais il y a aussi un phénomène d'adaptation, non ? Les plus "intelligents" s'adaptent, c'est plutôt ça, la théorie darwinienne (il me semble qu'il y a un topic sur ce sujet). Donc, d'une certaine manière, la vie est intelligente et face au hasard, "choisit" la meilleure voie pour subsister.


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Message Publié : 11 Nov 2015 0:18 
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Atlante a écrit :
Mais il y a aussi un phénomène d'adaptation, non ? Les plus "intelligents" s'adaptent, c'est plutôt ça, la théorie darwinienne (il me semble qu'il y a un topic sur ce sujet). Donc, d'une certaine manière, la vie est intelligente et face au hasard, "choisit" la meilleure voie pour subsister.


La "théorie darwinienne" qui n'est plus une théorie, suppose une espèce de jeu entre le hasard et la sélection naturelle (plus la sélection sexuelle). C'est le hasard qui fait apparaitre les mutations. Celles qui apportent un avantage sont sélectionnées. Les néfastes disparaissent. Les neutres persistent, tant qu'elles ne se révèlent pas fastes ou néfastes quand les conditions évoluent. La vie ne choisit pas un sens.

Quand les humains sont entrés en contact avec le bacille de la peste, celui-ci avait son bagage génétique avec lui et seulement cela. Apparemment, d'après ce que j'ai lu dans les articles en question, il s'agissait d'un bacille présent dans le sol qui n'avait pas manifesté avant de virulence particulière envers les humains. Certains de ces bacilles s'accoutumèrent à ce nouvel hôte et prospérèrent. L'augmentation de la virulence du bacille peut s'expliquer simplement par le fait que nous sommes des animaux sociaux. Donc, quand un humain est malade, les autres humains ne l'abandonnent pas à son sort et ils lui portent assistance. Du coup, le bacille peut passer d'un humain à un autre et se répandre. Cela explique l'augmentation de la virulence. Sauf qu'au moment où les bacilles deviennent trop virulents, les gens décèdent trop vite et on prend des précautions pour juguler l'épidémie. A ce moment-là, les bacilles trop virulents sont éliminés puisqu'ils n'arrivent plus à infecter de nouveaux hôtes. Bref, on voit bien que la sélection naturelle explique à elle seule l'augmentation de la virulence, puis sa diminution.

Ah, au fait, je sais que pas mal de gens tordent les bases du darwinisme et parlent soit des "plus forts", soit des "plus intelligents", mais les bons termes sont : la sélection naturelle favorise la survie des plus aptes. Sur une île, ce sont les animaux nains qui profitent le mieux des ressources limitées.

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Message Publié : 11 Nov 2015 10:45 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
Atlante a écrit :
Mais il y a aussi un phénomène d'adaptation, non ? Les plus "intelligents" s'adaptent, c'est plutôt ça, la théorie darwinienne (il me semble qu'il y a un topic sur ce sujet). Donc, d'une certaine manière, la vie est intelligente et face au hasard, "choisit" la meilleure voie pour subsister.


La "théorie darwinienne" qui n'est plus une théorie, suppose une espèce de jeu entre le hasard et la sélection naturelle (plus la sélection sexuelle). C'est le hasard qui fait apparaitre les mutations. Celles qui apportent un avantage sont sélectionnées. Les néfastes disparaissent. Les neutres persistent, tant qu'elles ne se révèlent pas fastes ou néfastes quand les conditions évoluent. La vie ne choisit pas un sens.

Quand les humains sont entrés en contact avec le bacille de la peste, celui-ci avait son bagage génétique avec lui et seulement cela. Apparemment, d'après ce que j'ai lu dans les articles en question, il s'agissait d'un bacille présent dans le sol qui n'avait pas manifesté avant de virulence particulière envers les humains. Certains de ces bacilles s'accoutumèrent à ce nouvel hôte et prospérèrent. L'augmentation de la virulence du bacille peut s'expliquer simplement par le fait que nous sommes des animaux sociaux. Donc, quand un humain est malade, les autres humains ne l'abandonnent pas à son sort et ils lui portent assistance. Du coup, le bacille peut passer d'un humain à un autre et se répandre. Cela explique l'augmentation de la virulence. Sauf qu'au moment où les bacilles deviennent trop virulents, les gens décèdent trop vite et on prend des précautions pour juguler l'épidémie. A ce moment-là, les bacilles trop virulents sont éliminés puisqu'ils n'arrivent plus à infecter de nouveaux hôtes. Bref, on voit bien que la sélection naturelle explique à elle seule l'augmentation de la virulence, puis sa diminution.

Ah, au fait, je sais que pas mal de gens tordent les bases du darwinisme et parlent soit des "plus forts", soit des "plus intelligents", mais les bons termes sont : la sélection naturelle favorise la survie des plus aptes. Sur une île, ce sont les animaux nains qui profitent le mieux des ressources limitées.


Mais un bacille est aussi un "être" vivant, non ? Je ne pensais pas en terme d'humains ou d'animaux, mais en terme de "vivant". Un organisme, peu importe sa taille, peut venir à bout d'un animal ou d'un humain. Et inversement. Le tout dans certaines limites : les mesures de prophylaxie sanitaire en ce qui concerne la peste, par exemple. La chasse surintensive en ce qui concerne la mégafaune australienne préhistorique ou le dodo de l'Île Maurice au XVIe siècle. Le climat et les ressources naturelles inexistantes qui interdisent toute occupation humaine hormis quelques scientifiques en Antarctique avant la seconde moitié du XIXe siècle.


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Message Publié : 11 Nov 2015 12:08 
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Mes propos s'entendent aussi en tant que "tout être vivant". Je possède un certain bagage génétique. J'en ai transmis une partie à ma fille. Je n'ai à aucun moment choisi ce que je lui léguais. Les seuls choix réalisés, furent le choix réciproque du père et de la mère (car j'ai choisi autant que je fus choisi), et du moment de la conception. Quoique le moment de la conception ... On a du attendre 4 mois avant que notre rêve d'enfant ne se réalise. De plus, au deuxième mois de grossesse, mon ex-femme a perdu beaucoup de sang et d'après le gynécologue c'était un faux-jumeaux qui a été éjecté, sûrement car non-viable. Donc, une très grande part de hasard.

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Message Publié : 12 Nov 2015 12:20 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio a écrit :
Du coup, le bacille peut passer d'un humain à un autre et se répandre. Cela explique l'augmentation de la virulence.

Ce n’est pas si évident que cela.

L'augmentation de l'incidence est associée à l'augmentation de la virulence dans le cas des résistances aux antibiotiques. En effet, lors d'infections à l'hôpital la sélection naturelle va favoriser le germe qui possède le gène de résistance aux antibiotiques et donc au final celui qui sera le plus difficile à soigner, mais pas forcément le plus virulent. Sauf si le gène de virulence est situé à proximité du gène de résistance, c'est malheureusement de plus en plus le cas dans les infections nosocomiales.

Dans la nature, la sélection du germe le plus virulent se voie dans le démarrage d'une épidémie dans les 6 premier mois. Le cas du choléra par exemple : il possède une toxine qui va provoquer la diarrhée, la virulence est associée à la présence de cette toxine, mais cette virulence va être aussi associée au mode de dispersion du germe. Mais lors d'une mutation de la toxine en toxine hémorragique, la diarrhée devient sanglante et le patient meurt rapidement et ne peux donc contaminer que moins de monde que la toxine normale. Ce gène apparait donc de façon sporadique mais comme il peut être transféré à d'autres espèces bactérienne l'effet va être spectaculaire comme l'épidémie de Paris en 1832 qui va tuer le président du conseil : Casimir Perrier.

Si vous prenez le cas de la Syphilis la virulence (taux de mortalité chez les personnes déclarant la maladie au stade 1) a diminué entre le XVème et le XIXème siècle et surement pas à cause des traitements mercuriels inefficaces. Le stade III n'est pas en prendre en compte car il s'agit d'une réaction auto-immune de l'hôte et à ce stade le germe n'existe plus.
La dose de pénicilline capable de tuer le tréponème a doublé entre 1945 et 1980 ce qui traduit non pas une résistance mais une habituation du parasite à son hôte.

Si la grippe a décimé les amérindien après 1492 je ne pense pas qu'elle soit plus virulente en Amérique qu'ailleurs aujourd'hui. Depuis le temps l'arsenal d'anticorps que les hommes ont fabriqués à permis de rendre la grippe plus benigne en revanche le virus y a gagné une meilleure diffusion dans la population.

Il faut aussi remarquer que la fabrication d'anticorps c'est de l'acquis et que ça échappe à l'hérédité, en revanche ces caractères acquis peuvent être transmis par le lait maternel. Pour dire que le modèle Darwinien a ses limites (je n'irais pas à préconiser un modèle Lamarckien). En effet la sélection d’Anticorps se fait par un mécanisme génétique dans des régions hypervariables de l’ADN, ces régions fabriquent de façon aléatoire des anticorps différent, lorsque l’anticorps s’adapte parfaitement à sa cible il est sélectionné et amplifié. Tout se passe comme si on avait dans le même individu une sélection génétique portant sur des milliers de générations.

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