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 Sujet du message : L'origine du commerce
Message Publié : 11 Juil 2020 16:30 
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Une vidéo très instructive et qui permet de se poser pas mal de bonnes questions :


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 Sujet du message : Re: L'origine du commerce
Message Publié : 11 Juil 2020 17:26 
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PS, je parle des premières parties où il évoque les échanges et ce qui va conduire à la naissance du commerce. En fait, pour ce qui concerne la naissance des États et le commerce, il y a 2 théories chez les préhistoriens. ceux qui reprennent ce qui est narré dans cette vidéo, ce sont les rois conquérants qui en soldant leurs troupes d'occupations créent les conditions d'une généralisation du commerce. Et puis, ceux qui constatent que les États naissent sur les chemins des voies commerciales. L’œuf ou la poule, comme on dit ;)

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 Sujet du message : Re: L'origine du commerce
Message Publié : 12 Juil 2020 9:13 
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Philippe de Commines
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La poule est l'œuf peut également s'appliquer à l'imbrication des réalisations lors d'échanges militaires et commerciaux.
Ainsi on peut s'interroger sur l'influence, et le génie, des infrastructures construites à des fins militaires et réutilisés au sein d'une logique d'échanges commerciaux.
Je pense aux ouvrages réalisés sous l'antiquité.
On pourrait également soutenir le raisonnement inverse.

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 Sujet du message : Re: L'origine du commerce
Message Publié : 12 Juil 2020 12:13 
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Effectivement, les pouvoirs étant souvent imbriqués, on a parfois du mal à séparer ce qui relève maintenant de fonctions différentes. Les centres cultuels sont souvent aussi des centres de production et d'administration. Les grands déplacements de populations pour des rassemblements semblent être faits autant pour des raisons religieuses que commerciales.

J'ai apprécié le livre les chemins de la protohistoire de Jean Guillaine. Ces chemins, qui deviendront des routes existent depuis très longtemps. Ils ont parfois servi à des armées d'invasions, mais celles-ci ont souvent sut aussi aller là où il n'y avait pas de chemins. Tandis qu'ils sont indispensables aux commerçants. Et on voit dès le paléolithique qu'il existe des échanges sur des distances assez importantes, bien qu'on ne voit pas comment cela s'est mis en place. Et on a aussi des preuves de spécialisations. On a trouvé des lieux d’abattage, où on en transformé des troupeaux entiers en viandes de boucherie. On a trouvé des lieux de travail des outils en pierre. D'après les restes retrouvés, à certains lieux on a pratiqué l'extraction et un façonnage des ébauches de manière à diminuer le volume de matière transportée. Ce qui laisse supposer qu'ailleurs, il y avait peut-être des ateliers de finalisation des pièces.

Aux époques plus proches de nous, il semble que très vite on a échangé des productions agricoles contre de la viande, des céramiques, des outils. Si le cuivre est souvent de production relativement locale, pour produire du bronze, il fut de l'étain qui ne se trouve qu'à certains endroits privilégiés. On sait qu'à certains endroits s'est installée une industrie de production de pains de sel. Sel qui était nécessaire pour conserver les aliments sur des périodes importantes.

Bref, beaucoup de monde voit le monde préhistorique ou protohistorique comme un monde qui vivait en autarcie, ce n'est pas ce que montrent les découvertes archéologiques.

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 Sujet du message : Re: L'origine du commerce
Message Publié : 12 Juil 2020 12:42 
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Philippe de Commines
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Oui en effet, les échanges ont souvent été dictés par plusieurs paramètres dont la configuration des territoires, la maîtrise des techniques et la disponibilité des matières premières.
Ensuite la multiplication des échanges à permis pour chacun une meilleure connaissance de son environnement ainsi qu'une connaissance beaucoup plus fine de ses forces et de ses faiblesses. Elle a engendré des stratégies de spécialisation et de conquêtes pour ne pas subir les risques de dépendances.
En fait la notion de balance commerciale a existé depuis l'institutionnalisation de rapports commerciaux entre plusieurs territoires.

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 Sujet du message : Re: L'origine du commerce
Message Publié : 12 Juil 2020 16:15 
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Jean Froissart
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L'origine du commerce ne s'inscrit-elle plutôt pas dans la voie des flux migratoires ?

Il y a eu plusieurs sorties d'Afrique (et peut-être quelques rentrées aussi) et peu à peu, des groupes ont poussé vers l'est, vers le sud-est, vers le nord-ouest avant de se replier vers l'ouest. J'ai de gros doutes sur le fait que des groupes ou des gens décident de migrer à l'aventure ; ils suivent plutôt des voies tracées par leurs prédécesseurs. Qui dit voies déjà tracées, dit haltes, villages, comptoirs... A une époque où la civilisation commence à se développer, ces voies migratoires jalonnées deviennent des voies commerciales, par voie de terre, par la mer via le cabotage, par les fleuves aussi... Ça semble assez logique.


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 Sujet du message : Re: L'origine du commerce
Message Publié : 12 Juil 2020 16:46 
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Philippe de Commines
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Atlante a écrit :
L'origine du commerce ne s'inscrit-elle plutôt pas dans la voie des flux migratoires ?

Certes comme vous le dites à juste titre, et avant toute chose, les flux migratoires ne sont pas, eux aussi, commandés par des expéditions hasardeuses. Mais ils peuvent aussi s'expliquer par la nécessité impérieuse de migrer vers d'autres territoires plus fertiles, moins hostiles ou tout simplement plus attractifs.
Les premiers sillons commerciaux se sont effectivement tracés grâce à ces flux migratoires, la plupart du temps dictés par un environnement devenu défavorable.
Ensuite les implantations humaines durables amplifiant les échanges ont du être commandés par plusieurs facteurs. Comme dit précédemment la configuration et la maîtrise du territoire.
Il en va de même pour l'implantation des comptoirs caravaniers et de cabotage.

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 Sujet du message : Re: L'origine du commerce
Message Publié : 12 Juil 2020 16:46 
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Pour les premières sorties d'Afrique, les paléontologues pensent que nos ancêtres n'ont peut-être même pas eu réellement conscience de changer de lieux. En fait, ils pensent que ces humains étaient inféodés aux troupeaux et aux plantes dont ils se nourrissaient. Les vagues de réchauffement, puis de glaciations ont fait que habitats des animaux et des plantes ont migré soit vers le nord, durant les réchauffements, soit vers le sud, durant les glaciations.

L'image qu'ont les paléontologues des humains de l'époque est très proche de celle qu'on a aujourd'hui des loups. Ils suivent les troupeaux. En fonction de la saison, ils ne suivent pas les mêmes troupeaux. Mais, ils se déplacent sans cesse. Ils suivaient des "routes", qui étaient plutôt les sentiers des animaux qu'ils chassaient. D'année en année, ils se retrouvaient aux mêmes périodes aux mêmes endroits. Sur une vie, dans les périodes de migrations liées aux changements climatiques, les déplacements devaient être de quelques kilomètres un peu plus vers le nord ou vers le sud. Pour un humain particulier, c'est tout son clan qui reste unis et qui change d'endroit. On ne sait pas jusqu'à quel point il se rend compte qu'en fait, il vit plus au nord ou plus au sud que son grand-père.

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 Sujet du message : Re: L'origine du commerce
Message Publié : 12 Juil 2020 16:54 
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Ensuite, à un moment, qu'on ne sait pas dater, on voit que les clans proches vont se regrouper à des dates convenues. Dans des milieux difficile à vivre, on pense que durant les mauvaises saisons, les petits groupes familiaux se regroupaient dans des clans plus importants pour mieux survivre. On peut penser qu'ils partageaient les vivres qu'ils avaient accumulés pendant les bonnes saisons. Partageaient-ils ou en faisaient-ils commerce ? La question reste ouverte. Mais, pour les groupes similaires qui ont été en contact avec des ethnologues, on est sur des échanges pour la plupart des cas. Justement parce qu'on a conscience d'appartenir à un groupe commun. Comme expliqué dans la vidéo, il y a commerce justement quand on ne veut pas que l'autre partie avec laquelle on va commercer fasse partie de notre groupe.

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 Sujet du message : Re: L'origine du commerce
Message Publié : 12 Juil 2020 17:04 
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Philippe de Commines
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Il me semble que ces logiques d'échanges entrainaient des situations de dépendance parfois source de conflits de prédominance clanique.

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 Sujet du message : Re: L'origine du commerce
Message Publié : 12 Juil 2020 17:20 
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nico86 a écrit :
Il me semble que ces logiques d'échanges entrainaient des situations de dépendance parfois source de conflits de prédominance clanique.


C'est expliqué dans la vidéo. Les ethnologues ont constaté que dans pas mal des groupes d'indigènes qu'ils observaient, les échanges quand ils avaient lieux entre 2 groupes se faisaient en "singeant" une guerre ou une bagarre. Et plus un groupe se sent dépendant, moins bien la situation est vécue. Si les groupes n'arrivent pas à se mettre d'accord, on va souvent vers un conflit. Le groupe qui se sent défavorisé peut soit essayer de se procurer un accès à la ressource convoitée, soit obtenir un rééquilibrage de l'échange.

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 Sujet du message : Re: L'origine du commerce
Message Publié : 12 Juil 2020 17:57 
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Philippe de Commines
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Je ne pensais pas à cette vidéo mais à l'ouvrage de Lawrence H. Keeley sur les guerres préhistoriques.

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