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 Sujet du message : L'homme et le sel.
Message Publié : 05 Mars 2024 14:36 
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Savons nous vers quelle époque l'homme a t-il salé ses aliments ? Les Celtes faisaient des salaisons, il me semble que les Egyptiens aussi, sans certitude. C'était un moyen de conservation, tout comme la graisse, que ce soit de la graisse d'oie ou de canard, ainsi que le miel.

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 Sujet du message : Re: L'homme et le sel.
Message Publié : 05 Mars 2024 14:48 
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On sait que les hommes conservaient de la nourriture depuis plusieurs dizaines, voire centaines de milliers d'années. Mais, on n'a pas de traces archéologiques permettant de savoir comment ils s'y prenaient.

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 Sujet du message : Re: L'homme et le sel.
Message Publié : 05 Mars 2024 19:24 
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Selon Universalis, la production [de sel] a commencé dès le Néolithique.
L'utilisation, notamment du sel gemme, est certainement antérieure.

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 Sujet du message : Re: L'homme et le sel.
Message Publié : 05 Mars 2024 21:08 
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Pierre de L'Estoile
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J'ai posé en 2016 une question intitulée "l'approvisionnement en sel durant la préhistoire".
Voir https://www.passion-histoire.net/viewto ... nement+sel

Il y avait par exemple des sources d'eau salées à certains endroits.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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 Sujet du message : Re: L'homme et le sel.
Message Publié : 05 Mars 2024 23:25 
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Narduccio a écrit :
On sait que les hommes conservaient de la nourriture depuis plusieurs dizaines, voire centaines de milliers d'années. Mais, on n'a pas de traces archéologiques permettant de savoir comment ils s'y prenaient.

Centaines de milliers d'années ? C'est un peu beaucoup, non?
Et comment le sait-on ??

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 Sujet du message : Re: L'homme et le sel.
Message Publié : 06 Mars 2024 3:43 
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En fait, pour les faits les plus anciens, il y a des débats. Pour les plus récents, il y a des découvertes de caches d'aliments dans des habitats saisonniers. De manière sûre, on peut dire que l'homme conserve des aliments, au moins depuis plusieurs dizaines de milliers d'années. Il y a des traces d'abattage de troupeaux d'herbivores. On en déduits que si on abat de nombreux animaux, ce n'est pas pour en jeter la viande.

Mais, il y a une interrogation liée à l'anatomie des humains. En fait, le passage au genre homo se caractérise par 2 détails anatomiques (entre autres choses), la tête est dans l'axe du corps, suite au basculement du trou occipital. Et, le museau a disparu laissant place à la face. Cela entraîne, une mâchoire moins puissante, avec des dents qui vont devenir plus petites.

Or, on sait que les anciens humains mangeaient de la viande et certains végétaux durs, comme des racines. La question de savoir comment ils faisaient divisé les paléontologues. Brunet postule pour une utilisation précoce du feu, dès 1,7 millions d'années. D'autres postulent sur des moyens technologiques, les hommes se seraient servis de pierres ou de bâtons pour attendrir les aliments durs. Puis, il y a les solutions "culturelles", laisser les aliments macérer dans le sol, dans des saumures, des préparations diverses. Or là, on est proche de certaines méthodes servant à augmenter la durée de conservation des aliments.

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 Sujet du message : Re: L'homme et le sel.
Message Publié : 06 Mars 2024 10:13 
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Dans les méthodes de conservations, j'ai oublié le séchage.

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 Sujet du message : Re: L'homme et le sel.
Message Publié : 06 Mars 2024 19:57 
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Qui dit découvertes de caches d'aliments dit découvertes d'aliments. Car d'un trou vide on ne peut conclure à une cache d'aliments...
Donc on devrait connaître le procédé de conservation.

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 Sujet du message : Re: L'homme et le sel.
Message Publié : 07 Mars 2024 3:28 
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Chaeréphon a écrit :
Qui dit découvertes de caches d'aliments dit découvertes d'aliments. Car d'un trou vide on ne peut conclure à une cache d'aliments...
Donc on devrait connaître le procédé de conservation.


Effectivement, on trouve des aliments et on les analyses. Mais tellement de temps c'est passé que les analyses sont sujettes à de nombreux débats. Les restes peuvent être contaminés par des ruissellements, de la pollution due au vent... Trouver, par exemple, une teneur élevée en sel ne veut pas forcément dire qu'on les a salés pour les conserver.

Quand à la cuisson, ou à la macération, elles laissent des traces chimiques encore plus difficiles à mettre en exergue. Dernier problème, certains produits ne se trouvent que si on les cherche, donc, il faut avoir l'idée de les rechercher. Ce qui n'a pas toujours été le cas. Petit exemple actuel, on sait trouver des traces de micro-plastiques dans nos cheveux, nos corps, notre environnement, seulement parce qu'on a développé des méthodes pour les mesurer et les réactifs nécessaires. Avant cela, on ne pouvait pas les mesurer.

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 Sujet du message : Re: L'homme et le sel.
Message Publié : 07 Mars 2024 13:41 
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Philippe de Commines
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Je ne sais pas si c'est vrai, mais j'ai lu que la prospection du sous-sol pour découvrir de nouvelles sources de saumures aboutit à la découverte du charbon en Angleterre et en Wesphalie.

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 Sujet du message : Re: L'homme et le sel.
Message Publié : 07 Mars 2024 17:40 
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Donc finalement, on n'en sait rien...
Le "on sait" qui introduisait la discussion était donc fallacieux...

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 Sujet du message : Re: L'homme et le sel.
Message Publié : 07 Mars 2024 18:24 
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Un exemple oû l'on sait finalement quelque chose :

Avant le raclette AOC, des fromages préhistoriques et antiques en vallée du Rhône ?
Philippe Curdy, archéologue, ARIA SA, Sion / Nicole Reynaud Savioz,
archéozoologue, ARIA SA, Sion / Olivier Paccolat, archéologue, TERA Sàrl, Sion

En analysant les parois de poteries préhistoriques, les biochimistes ont détecté la présence d’acides gras spécifiques des ruminants. Les indices les plus anciens sont datés d’environ 7500 ans  ; ils ont été découverts dans des récipients préhistoriques en Pologne et sur la côte dalmate (5600–5000 avant J.-C.).
On a également repéré ces composants sur des récipients perforés de multiples trous, que l’on associe à des faisselles. Cette innovation technique est donc intervenue il y a plus de 7000 ans,...
Dès l’installation des premières communautés paysannes en Valais, vers 5200 ans avant J.-C., et contrairement à ce qui s’observe ailleurs en Suisse ou en Italie du Nord, l’élevage joue un rôle central en regard de la chasse. ...
... dès le Néolithique, le lait de vache servait aussi à la fabrication de fromage, pur ou mélangé à celui de chèvre et de brebis.


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 Sujet du message : Re: L'homme et le sel.
Message Publié : 08 Mars 2024 5:48 
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Chaeréphon a écrit :
Donc finalement, on n'en sait rien...
Le "on sait" qui introduisait la discussion était donc fallacieux...


Comme souvent, pour ce qui concerne la préhistoire, on se retrouve avec un hyatus entre les " possibles" et les artefacts retrouvés. Par exemple Michel Brunet postule que les humains auraient utilisé le feu depuis au moins 1,7 millions d'années. Il est l'un des seuls à oser proposer une telle certitude. Les preuves fossiles n'existent pas pour une telle date. Les plus anciennes traces de feu remontent au mieux à -800 000.

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 Sujet du message : Re: L'homme et le sel.
Message Publié : 08 Mars 2024 10:21 
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Narduccio a écrit :
Michel Brunet postule


Ah , les postulats... pratiques en géométrie... ou en philo...
En l'occurrence, s'agit-il d'un postulat ou d'une simple hypothèse de travail ?

Et autant cela ne me gêne pas en géométrie, autant je trouve qu'en histoire les postulats sont dangereux. On a eu postulé que la femme n'avait pas d'âme, que les Noirs n'étaient pas des êtres humains, que les Juifs ... etc...etc...

Et comme disait Umberto Eco, "la réalité dépasse toujours la fiction".
Alors mieux vaut s'en tenir aux faits.
"Pour la vérité, allez voir le cours de philo" (Indiana Jones).

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 Sujet du message : Re: L'homme et le sel.
Message Publié : 10 Mars 2024 17:17 
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Eginhard
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Les preuves archéologiques d'exploitation du sel remontent au néolithique.
Voir https://www.academia.edu/9813036/Archae ... past_2015_

(Pourquoi ce sujet se trouve-t-il dans la section protohistoire ?)


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