A mon sens quand on cherche trop des connexions entre peuples indo-européens, on peut en trouver un bon nombre qui ne sont pas forcément des héritages culturels dus au fait que les peuples aient une origine commune au moins linguistique. Mais après il se passe plein d'autres choses. Le problème est que je trouve que la méthode de travail des indo-européanistes, comme Sergent, mais il n'est pas le seul, et de trop se laisser prendre par leurs problématiques pour finalement sur-interpréter les données archéologiques ou mythologiques. Sans nier les ressemblances, je trouve finalement dommage que les études de certaines civilisations soient souvent entravées par le fait que des spécialistes des Indo-européens s'y intéressent.

Ce que j'avais constaté du temps où je fréquentais d'assez près les milieux archéologiques, c'est que les spécialistes des civilisations en tant que telles prenaient souvent assez peu au sérieux les spécialistes des Indo-européens qui s'intéressaient à ces civilisations en étudiant la documentation et les recherches qu'ils avaient réalisées. D'une manière générale je me méfie des champs de recherche qui se veulent trop généralistes ; quand on en vient à mêler des mythes irlandais, indiens, grecs et autres, c'est quand même vachement risqué, et pour moi ça ne peut avoir une portée trop vaste, quand on sait qu'à côté on trouve beaucoup de fonds mythologiques communs dans des populations n'ayant aucune parenté linguistique (et je n'évoque même pas la "tripartition" des fonctions). J'ai bien souvent vu des livres d'Indo-européanistes qui s'intéressaient à une période précise se faire descendre par des spécialistes de ces dites périodes.

A l'arrivée on ne peut rien trouver de certain, ça m'a furieusement l'air d'un château de cartes qui s'effondre ; et a fortiori quand on étudie des périodes souvent pré- ou proto-historiques. Pour moi ça relève plus de l'exercice de style que de la recherche qui arrive à quelque chose d'abouti, en gros c'est bien souvent une grosse perte de temps, ou en tout cas ça le serait vraiment si ça n'épatait pas la galerie. Donc autant laisser l'histoire des langues indo-européens aux linguistes, les Kourganes aux archéologues, les Védas aux spécialistes de l'Inde ancienne, et à ceux de l'Iran ancien qui cherchent les parallèles avec l'Avesta, puisque là on a une comparaison pertinente entre la religion de deux peuples locuteurs de langues indo-européennes très apparentés.

Je crois qu'il vaut mieux éviter de tout mélanger ; la pertinence des études indo-européennes, si elles se révèlent insuffisantes pour trouver une hypothétique origine commune (?) ou autre, il n'empêche que les proximités sont là. Alors que faire? Jeter un voile pudique dessus en étudiant gentiment son "pays" dans son coin en le pensant issu de je ne sais quelle grâce divine? Je caricature furieusement pour attirer l'attention sur l'aspect éminemment positif de l'étude des indo-européens à savoir décloisonner un peu les études sur les civilisations. C'est un vieux débat entre ceux qui se concentrent sur l'étude d'éléments particulier et ceux qui brassent plus large. Une supériorité de l'un sur l'autre? Je ne pense pas. Chaque domaine a ses avantages et ses inconvénients, mais surtout ils se complètent.
Le tout est d'être prudent dans un sens comme dans l'autre. En retour j'ai déjà lu des ouvrages qui érigent des "particularismes" qui n'en sont pas...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Dans le cas des Indo-européens je trouve que la volonté d'une étude générale a trop de poids, et produit finalement bien peu à côté des ambitions proclamées des auteurs. Et vu la façon dont les données sont mobilisées, je préfère autant éviter de décloisonner à ce point ; se focaliser sur les relations entre civilisations voisines est bien plus pertinent car il permet d'obtenir des résultats plus probants. Dans ces cas-là (comme celui des relations entre Inde védique et Iran avestique), autant laisser de côté la problématique indo-européenne de côté, car finalement on étudie des peuples voisins ayant bien une origine commune sur laquelle on sait beaucoup de choses ; mais chercher à établir des cohérences entre des civilisations qui vont de l'Irlande médiévale à l'Iran antique en passant par les Tokhariens et les Scandinaves anciens tels qu'ils sont décrits dans des textes médiévaux, franchement c'est limite. Au fond on trouvera aussi des choses en comparant les fonctions de Viracocha, An et Varuna, qui nous apprennent des choses générales sur les croyances des sociétés humaines. Mais je maintiens qu'il y a bien une plus grande pertinence à étudier un objet plus concret qu'à essayer des conclusions générales ; certes c'est très stimulant, on ne peut pas s'en empêcher, mais les conclusions sont souvent bien peu solides. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire, mais il faut lui accorder tout de même moins de considérations. Et le problème avec les études indo-européennes c'est qu'elles sont trop de cette nature, on est en permanence dans la production d'un discours très séduisant mais très hypothétique, alors qu'à l'opposé les descriptions des civilisations concernées (qui n'excluent pas l'établissement de liens avec les voisins, de contacts) peuvent paraître moins intéressantes mais au moins elles sont plus solides.

Il y a une grande distance entre le n'importe quoi (type on va vous expliquez les celtes à travers des textes médiévaux irlandais) et l'étude pertinente de concept ; celui de roi par exemple. Pourquoi est-ce que les termes voisins et désignant un objet semblable s'est maintenu d'un bout à l'autre de l'aire indo-européenne, alors que dans le même temps les germains et les grecs l'ont perdu? Ici le rapprochement fait par Benevéniste est intéressant en montrant que partout où les collèges sacerdotaux forts se sont maintenus la vieille royauté religieuse s'est maintenue alors qu'elle disparait là où les guerriers se sont imposés. Sergent reprend d'ailleurs cette analyse en l'affinant dans son ouvrage sur l'homosexualité initiatique. De toute façon avec le thème indo-européen on ne voit souvent que quelques auteurs "polémiques" qui agissent avec peu de discernements et d'autres qui procèdent avec méthode. Si je ne suis guère satisfait des explications sur l'origine des indo-européens fournie par Sergent, je suis en tout cas très souvent en adéquation avec sa façon de penser ce domaine d'étude. Il a d'ailleurs écrit un article, disponible sur Persée il me semble, intitulé penser et mal penser les indo-européens...
En tout cas, lorsqu'on confronte certaines études et parallèles sur les indo-européens avec des travaux ethnologiques, je dois dire que l'on arrive à des conclusions assez significatives, notamment sur l'évolution politique des États. Que les germains fonctionnent avec des assemblées de guerriers dirigeants les affaires, guidés par un roi sacerdotal et un chef de guerre a tout de même quelque chose de semblable avec ce qui se fait ailleurs dans le monde méditerranéen par exemple. En cloisonnant on va répéter à l'infini que finalement Celtes et Germains sont assez semblables, mais au fond on ne comprend pas bien pourquoi.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Les études de Sergent sur l'homosexualité sont difficilement extensibles aux Indo-européens en général. Quant aux histoires de royauté religieuse, pareil. Si on cherchait en dehors du monde indo-européen on pourrait trouver d'autres similitudes, parce que vouloir identifier une structure politique originelle des indo-européens, c'est de la gageure. Ensuite, chercher des parallèles entre peuples de l'Europe ancienne est sûrement pertinent, mais parce qu'on a un cadre géographique et culturel qui se prête à ce genre de choses ; l'élargir aux peuples des steppes et d'Asie du Sud sous prétexte qu'ils sont eux aussi indo-européens, c'est une autre histoire.

Sauf lorsqu'on se rend compte que cela fonctionne... De toute façon il faut bien voir le thème indo-européen comme un concept pratique pour l'étude ; ce n'est pas une fin en soit ni une autosatisfaction ethnocentriste. Sergent outrepasse le monde indo-européen dans son ouvrage d'ailleurs en montrant que le comportement de certaines tribus Papous se rapprochent furieusement de l'homosexualité constaté en Europe. Il en va de même pour la conduite de la guerre...
Le concept d'indo-européen est de toute façon avant tout dressé pour étudier les parentés linguistiques et en cela il n'est plus besoin de démontrer la pertinence du travail accompli.
Pour ma part, dès que je souhaite me pencher sur le cas des civilisations, de leur fonctionnement interne j'ai le réflexe indo-européen parce que les gens (certains) ont travaillé de manière libérée, en intégrant des analyses anthropologiques. Cette science et d'autres sont des auxiliaires indispensables. L'histoire Grecque et médiévale l'ont bien compris...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Justement c'est là-dessus que je ne suis pas forcément d'accord. Ou en tout cas il y a une surévaluation des liens.



Vu le nombre d'études sur les indo-européens on a quand même bien l'impression que c'est une "fin en soi" de pas mal de recherches.

Hé bien si vous maniez un peu la linguistique je pense que sur ce point les choses sont claires... Il serait tout de même très exagéré de tout balayer d'un revers en niant les proximités... C'est un peu comme si on refusait de voir les similitudes entre Celtes et Germains...



Sergent ne me donne pas cette impression, ni Lebedinsky par exemple... Les professeurs avec qui je dialogue quotidiennement ont également une vision que je peux qualifier de "très saine" sur les Indo-européens.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Attention : je n'ai jamais nié l'existence des IE en tant que groupe linguistique. Ce qui me pose problème, ce sont les liens culturels que l'on a à mon sens tendance à exagérer sous prétexte de cette parenté linguistique. Et essentiellement les liens entre civilisations éloignées telles qu'on peut les étudier (de l'Inde à l'Atlantique), ce qu'implique le terme "indo-européen", pas entre celles qui sont sur le continent européen (ce serait comme nier les liens de parenté entre peuple sémitiques du Moyen-Orient antique). D'ailleurs c'est pour cela que j'ai plutôt pris mes exemples en Asie.



Mais les IE sont bien au centre des problématiques de leurs synthèses sur le sujet, en tant que groupe vaste de l'Asie à l'Europe, sous des aspects autres que simplement linguistiques. Quant à l'idée d'une relation malsaine idéologiquement, si c'est ce que vous sous-entendez, je n'ai jamais évoqué cela.

Non ne vous inquiétez pas! Je veux dire que leur façon de traiter la question des Indo-européens suit des impératifs de prudence, tout en mettant l'accent sur des similitudes un peu trop troublantes pour être fortuites.



On est bien d'accord. Simplement je ne suis pas aussi catégorique quant à une dissemblance nette des cultures Indo-européennes s'étalant de l'Irlande à l'Inde. Pour moi le rapport mythologique est souvent trop criant pour n'être qu'un accident.

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A propos des basque, j'ai sous les yeux un article du courrier international du 4 au 10 mars 2010, qui dit clairement que les dernières recherches génétiques montrent que les basques ne sont pas génétiquement différents des autres espagnols.
" Les marqueurs SNP indiquent que les Basques se sont davantage mélangés avec d'autres populations qu'on ne le pensait, au point qu'ils ne se différencient plus de la majorité des Espagnols (...)

Toujours le même articles que j'ai retrouvé sur le site du Courrier international

"GÉNÉTIQUE •
Les Basques ne sont pas ce qu’ils croient être

Une étude montre que le génome des Basques ne diffère pas de celui des autres populations espagnoles. Ce qui bouleverse les idées reçues.

04.03.2010 | Nuño Domínguez | Público

Sur le web
Público
L'article original (en espagnol)Fiches pays
Espagne
France

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Théorie

La population basque intéresse depuis longtemps les spécialistes de la génétique des populations. Selon une théorie, les Espagnols descendraient d’agriculteurs du néolithique (il y a 10 000 ans) alors que les ancêtres des Basques seraient des chasseurs-cueilleurs implantés depuis beaucoup plus longtemps dans la péninsule. En 1949, le généticien britannique Arthur Mourant avait publié une étude confirmant les différences existant chez les Basques par rapport à d’autres Européens. Il se basait sur le facteur rhésus, le système MNS et le système ABO, des caractéristiques du sang. Depuis, des recherches portant sur d’autres régions du génome humain ont mis à mal cette hypothèse.

Les Basques ne sont pas génétiquement différents des Espagnols : c’est ce que conclut l’étude de génétique des populations la plus complète réalisée jusqu’à présent en Espagne. Les chercheurs ont comparé les génomes des habitants de dix régions et les résultats, publiés dans l’édition Internet de Human Genetics, ne montrent pas de variations significatives au sein de la population de la péninsule. “Les Basques ne peuvent pas être considérés comme un groupe génétique isolé, et les théories sur leur origine doivent être révisées”, précisent les auteurs de ce travail dirigé par Jaume Bertranpetit, chercheur à l’université Pompeu Fabra de Barcelone.

Les études précédentes donnaient en effet à penser que les Basques avaient vécu dans l’isolement pendant des siècles et ne s’étaient pas mélangés aux autres peuples ibériques. Il y a vingt ans, Bertranpetit avait lui-même été l’un des principaux tenants de la différence génétique basque. Il se basait alors sur l’analyse des marqueurs génétiques classiques du sang, comme le fameux rhésus négatif, qui semblait distinguer le peuple basque des autres peuples européens. Mais, à partir de 1991, les progrès des techniques de séquençage ont permis d’étudier beaucoup plus de marqueurs génétiques. Quatre ans plus tard, une nouvelle étude de Bertranpetit montrait que l’ADN mitochondrial (transmis par la mère uniquement) des Basques et des autres Espagnols était très semblable, voire identique, ce qui indiquait une proximité plus grande de leurs lignées. Les ancêtres des Basques et des autres Espagnols vivaient vraisemblablement au Moyen-Orient il y a 25 000 ans.

Il y a un an, des recherches portant sur 144 marqueurs génétiques présents chez des Français, des Espagnols, des Nord-Africains, des Basques espagnols et des Basques français n’ont pas montré de différences notables.

Bertranpetit et son équipe ont alors renié le facteur rhésus et les autres marqueurs classiques. “Ce ne sont pas les meilleurs outils pour retracer l’histoire d’une population”, ont-ils conclu. Ils ont analysé jusqu’à présent près de 300 000 marqueurs appelés SNP (single nucleotide polymorphism, à prononcer “snip”), répartis dans tout le génome. Ces marqueurs correspondent à des variations génétiques spécifiques et permettent de déduire l’origine d’un individu ou sa prédisposition à une maladie.

Les chercheurs ont divisé l’Espagne en dix zones, puis prélevé dans chacune l’ADN de trente individus dont les quatre grands-parents étaient originaires de la région, condition indispensable pour obtenir la meilleure représentativité possible. Les 300 échantillons ont ensuite été analysés et comparés. Résultat : “Les examens n’ont pas montré de différences notables entre les Basques et les autres Espagnols.” Si les différences ne sont pas statistiquement significatives, il y a quelques particularités : ceux dont l’ADN se distingue le plus du lot sont les habitants d’Estrémadure, suivis des Valenciens et, en troisième position, des Basques.

Les scientifiques ont comparé leurs données avec l’ADN des Français analysé dans le cadre du Projet sur la diversité du génome humain et se sont aperçus que les Basques espagnols ressemblaient davantage aux Espagnols des autres régions qu’ils avaient étudiées qu’aux Basques français qui vivent de l’autre côté des Pyrénées.

Des résultats à confirmer par de plus vastes études

Pour Hafid Laayouni, chercheur à l’université Pompeu Fabra et collaborateur de Bertranpetit, il s’agit de l’étude génétique des populations espagnoles la plus détaillée à ce jour. “Les marqueurs classiques utilisés auparavant ne faisaient que retracer l’évolution d’un gène, et non l’évolution du génome de toute la population”, précise-t-il.

Les marqueurs SNP indiquent que les Basques se sont davantage mélangés avec d’autres populations qu’on ne le pensait, au point qu’ils ne se différencient plus de la majorité des Espagnols. “S’ils étaient restés isolés, cela aurait eu une incidence sur l’ensemble du génome”, poursuit Laayouni. Les chercheurs reconnaissent cependant que leurs résultats devront être confirmés par des études impliquant non plus quelques centaines de personnes seulement, mais des milliers. La principale utilité de ce travail sera d’ordre médical, ajoute Laayouni. Les 300 000 marqueurs analysés pourront servir à des recherches sur les gènes responsables de maladies.

Avec la génétique, on peut lui faire dire tout et son contraire...
Les basques se sont bien sûr mélés dans une certaine proportion aux populations environnantes... Mais leur génome différe en partie des autres populations espagnoles et françaises c'est indégnable puisque c'est parmi eux que l'on retrouve la plus forte proportion au monde de rhésus sanguin négatif... Si l'on prend une carte du monde avec les gradients de pourcentage de population avec les taux d'éléments ayant le rhésus sanguin négatif représenté l'on aura alors le pays basque qui ressortira très nettement. Et qui dit particularité d'un phénotype dans une population dit particularité génétique...


Les divergences culturelles peuvent facilement s'expliquer par l'influence des peuples non-IE qui ont plus ou moins influencés la culture des populations IE. Par exemple, lorsque les IE sont arrivés en Inde, ils y ont rencontrés les populations de la civilisations de l'Indus.

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@+
Skipp

Il me semble, Skip, que nous en avons parlé sur un autre fil, et que rien ne permets d’affirmer que les locuteurs du basque aient un rhésus négatif plus important que leurs voisins…Des études ont aussi été menées pour sortir de ce préjugé. De plus une carte du monde actuel ne vaut que pour la population actuelle et les Pyrénées ont joué leur rôle d'isolat. Le résultat de l’étude de Bertranpetit confirme ce que je pensais déjà : Que les gascons ont des origines différentes des basques. Les basques sont sans doute de vieux espagnols, mais ils ne sont pas a confondre avec les anciens aquitains.

Au reste, souvent la question de l’origine des indo-européens se résume à celle de la recherche d’un peuple tout constitué, qui aurait décidé de partir à la conquête du reste du monde.

Mais cette vision des choses est basée sur des conceptions modernes de l’histoire des deux derniers millénaires : D’un imaginaire fondé sur les empires perses, grecs ou romains, ou encore européens du XIXème siècle.

Il y a une autre possibilité, bien autre que ces croque-mitaines partis des steppes à la faveur toute illusoire d’une supériorité d’un armement ou d’une société a la structure monolithique et tournée toute entière vers la guerre : C’est celle d’une culture très élaborée et cependant souple, ayant réunie sur un vaste territoire des peuples liés par un ensemble de traditions, bien qu’indépendants.

Ces traditions auraient formé peu à peu une langue relativement unifiée. Ainsi pourrait-il en être de la culture dolménique a la structure apparemment très complexe ( du peu que l’on peut en piocher ça et là sur des témoignages tardifs. Remarquons aussi que derrières les querelles théologiques, c’est surtout la structure sociale qui cherche à se défendre, dans le passé comme dans le présent ) et comme son organisation sociale aussi pérenne que ses monuments, tournée vers une religion des ancêtres mêlant en permanence le passé et le présent d’une manière indéfectible.

C’est ainsi qu’une langue commune aurait vue le jour, au fil du temps et irrémédiablement durant des millénaires par le contact incontournable de ces peuples liés par la même organisation sociale.

Cette organisation sociale pouvait être d’ailleurs tellement permanente qu’elle fait même un peu froid dans le dos et fait rêver d’un contexte plus neutre ou a la jungle primitive. L’humanité de cette époque devait être bien loin de disposer de la liberté qui nous est accessible à notre époque même s’ils connaissaient moins d’injustices à d’autres égards ou le cancer du chômage rongeant nos sociétés modernes.

A se demander même s’il n’y a pas chez les occidentaux le poids d’un passé aussi lourds que leurs monolithes et qu’ils n’ont pas envie de déterrer.

Je voudrais un conseil de lecture: Par le biais de ma BU je peux avoir accès à "Des steppes aux océans..." De Martinet André ou encore "Les indo-européens: fait, débat, solution" de Lebedynsky, ainsi qu'à quelques ouvrages de Dumézil.

J'ai déjà lu le que-sais-je de Haudry sur le sujet, qui présente l'intérêt d'être assez condensé, mais comme l'auteur défend des hypothèses qui sont loin de faire l'unanimité, je recherche quelque chose de plus reconnu par le milieu scientifique.
Je recherche quelque chose d'assez général (sans être vague), à jour, digeste, et si possible pas trop cher si ma bu ne le possède pas (je suis difficile, je l'avoue ).

On parle beaucoup du livre de Sergent mais je ne trouve pas ce livre en ligne.