Nous sommes actuellement le 20 Avr 2024 2:26

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 566 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 38  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Oct 2005 13:22 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2003 10:34
Message(s) : 160
Localisation : Nation Européenne, Gaule
Cheveux blonds et peau blanche. Je ne pensais pas avoir besoin de le préciser.

Même sur la civilisation de l'île de Pâques on doute de qui étaient les premiers habitants.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Oct 2005 13:43 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Juil 2004 12:47
Message(s) : 108
Localisation : Sur une petite planète peuplés d'individus à la mémoire courte du passé
Au sujet de la toponymie, il suffit de voir que si les IE viennent d'ailleurs, se seraient-ils forcés de créer un nom pour chaque élément de terrain. Ils auraient pu reprendre les idomes locaux, et transformé un peu la synthaxe pour la rendre plus compatible avec leur langue.

Cela me semble beaucoup plus logique et plus simple. Je ne crois pas à un peuple de conquérants, mais à une fusion entre deux peuples.

_________________
L'impossible est une vision de l'esprit

Il n'existe pas une histoire, mais des histoires qui font l'Histoire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Oct 2005 13:49 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2003 10:34
Message(s) : 160
Localisation : Nation Européenne, Gaule
Citer :
Ils auraient pu reprendre les idomes locaux, et transformé un peu la synthaxe pour la rendre plus compatible avec leur langue.


Je ne crois ni à un peuple de conquérants, ni à une fusion. Je crois à l'indigénité des Indo-Européens en Europe.

Mais tu n'as pas tort sur ton hypothèse, c'est en effet possible mais on ne le saura jamais.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Oct 2005 13:51 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15830
Localisation : Alsace, Zillisheim
Cernach a écrit :
Cela me semble beaucoup plus logique et plus simple. Je ne crois pas à un peuple de conquérants, mais à une fusion entre deux peuples.


C'est ce que soulignent de nombreux archéologues en rapellant qu'ils ne trouvent pas de traces d'invasions de grandes ampleur, ni de petites d'ailleurs.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Oct 2005 13:58 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2003 10:34
Message(s) : 160
Localisation : Nation Européenne, Gaule
Je suis d'accord, les invasions indo-européennes en Europe n'existent probablement pas, pour les raisons que j'ai évoquées. En revanche, en Orient, si.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Oct 2005 14:04 
Les premiers seigneurs celtes se sont imposés de gré ou de force en se fondant dans la population. Pour les autres arrivées, il n'y a pas de raison de croire que des déplacements de peuples qui veulent des terres ou des ressources, celles des premiers arrivés ou présents, se fasse toujours dans la douceur. on ne partage pas comme ceci son "gagne pain" et sa place au soleil.

Les grandes invasions n'ont jamais cessées du néoliithique jusqu'aux hongrois.

Quand à parler "d'indigénité' des Indo européens, qu'est-ce que cela veut dire sur le plan historique (sur les autres j'ai compris)


Dernière édition par Casimir le 10 Oct 2005 14:08, édité 1 fois.

Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Oct 2005 14:08 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15830
Localisation : Alsace, Zillisheim
Moi, je pense qu'il n'y a pas d'invasions, dans l'aceptation classique du terme, mais d'installations en plusieurs vagues successives de divers peuples. Apparemment, la place existait, pourquoi se faire la guerre ?
Les peuples de chasseurs-ceuilleurs, on laissé la place aux peuples nomades d'éleveurs et se sont repliés dans les zones qui leur étaient plus favorables et ont surement fusionnés. Les éleveurs se sont déplacés pour laisser la place aux agriculteurs, il faut se rappeller qu'à la naissance de l'agriculture et avec les outils disponibles, seules les terres légères sont arables. De plus, le sol s'appauvrit et il faut régulièrement abandonner un sol devenu trop pauvre. Mais les animaux des éleveurs peuvent vivre sur ces terres et les enrichirr par leurs déjections. Un peuple de premiers agriculteurs peut parfaitement vivre en symbiose avec un peuple d'éleveurs. Les uns fournissant les céréales et les plantes, les autres la viande et les peaux. Régulièrement les 2 peuples se déplaçant, les uns pour retrouver des terres productives, les autres pour suivre leur "marché".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Oct 2005 14:11 
Invasion ne veut pas dire destruction. Il y a plusieurs formes d'invasions et de prises de possessions. Des versions pacifiques mais inexorables jusqu'aux guerres d'extermination.

Voir "les guerres aux temps préhistoriques": ils n'étaient pas des anges.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 17 Oct 2005 12:15 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 19 Juin 2004 15:26
Message(s) : 106
A propos d'une éventuelle noblesse d'hommes blonds dans les Andes, j'ai entendu dire qu'on aurait retrouvé des momies blondes dans la civilisation de Paracas. Leurs type physique était "dalique", c'est à dire intermédiaire entre les cro-magnon et les actuels scandinaves.
L'étude des groupes sanguins des momies des civilisations de Paracas, Nazca, Ica et Huari montre la présence des groupe A, B et AB, lesquels disparaitront peu à peu avec le temps pour être remplacés par 100% de groupe O.
Tout cela est-il confirmé ou pas ? On n'en entend que rarement parler.

_________________
---------------#Atil--------------------------


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 17 Oct 2005 12:38 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Citer :
C'est ce que soulignent de nombreux archéologues en rapellant qu'ils ne trouvent pas de traces d'invasions de grandes ampleur, ni de petites d'ailleurs.

Comment pouvez vous trouver des traces d'invasions préhistoriques ? Il n'est à mon avis difficilement démontrable qu'il y'ai eû des invasions et il est tout aussi difficile de prouver le contraire. Ce que l'on peut voir par contre c'est la diffusion de l'élevage du cheval, la diffusion de la culture de la céramique cordée, etc...
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:IE5500BP.png

Image

Je pense en tout cas que nous avons chacun notre théorie... mais qu'en l'absence de plus d'éléments il ne nous sera pas possible de trancher nous même alors que les spécialistes eux-mêmes ne sont pas d'accord.

Vous m'aviez parlé d'ouvrages en faveur de l'indigénité des indo-européens ? Quels sont ils ? Il va me falloir les lire pour me faire une idée. Par contre comment peut on expliquer le fait que les tokhariens et les indiens du nord soient indo-européens si le berceau de ceux ci serait en Europe ?

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 17 Oct 2005 12:44 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Citer :
L'étude des groupes sanguins des momies des civilisations de Paracas, Nazca, Ica et Huari montre la présence des groupe A, B et AB, lesquels disparaitront peu à peu avec le temps pour être remplacés par 100% de groupe O.

Effectivement les individus ayant des groupes sanguins A, B et AB sont très rares parmis les amérindiens du sud.

Image
Image
Image

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Nov 2005 20:52 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 02 Nov 2005 11:34
Message(s) : 62
Localisation : Quelque part sur Terre
Tom Stahler, vous affirmez que "A part en Espagne, les toponymes sont indo-européens." puis
"Mais alors on devrait clairement voir un vocabulaire pré-indo-européen. A part chez les Grecs et encore, de tels substrats n'apparaissent dans aucune langue. Une langue ne disparaît pas intégralement. Même dans la toponymie, on n'en trouve pas."

Pourtant il existe bel est bien un important substrat pré indoeuropéen, c est le substrat basque (vascon ou proto basque) qui se retrouve dans de nombreux éléments de la toponymie (racines "ur", "iz", "ib" pour l eau et les vallées, racines "mend/ment" pour les montagnes, "kar/har" pour les rochers ou montagnes, "kuk" pour désigner un sommé, "mun" ou "muin" pour une colline"). Il est indéniable que c´est toponymes ne sont pas indo européens.
Vous en saurez plus sur ces peuples vascons pré indoeuropéens et sur le substrat toponymique qu ils ont légué en lisant la théorie deElisabeth Hamel et Theo Venneman. Malheureusement je ne dispose que d un texte en espagnol : http://euskalherria.indymedia.org/fr/20 ... 6860.shtml

_________________
Leherenn jainko indartsua


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Nov 2005 22:30 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 27 Oct 2005 19:48
Message(s) : 232
Localisation : paris
Leherenn a écrit :
Tom Stahler, vous affirmez que "A part en Espagne, les toponymes sont indo-européens." puis
"Mais alors on devrait clairement voir un vocabulaire pré-indo-européen. A part chez les Grecs et encore, de tels substrats n'apparaissent dans aucune langue. Une langue ne disparaît pas intégralement. Même dans la toponymie, on n'en trouve pas."

Pourtant il existe bel est bien un important substrat pré indoeuropéen, c est le substrat basque (vascon ou proto basque) qui se retrouve dans de nombreux éléments de la toponymie (racines "ur", "iz", "ib" pour l eau et les vallées, racines "mend/ment" pour les montagnes, "kar/har" pour les rochers ou montagnes, "kuk" pour désigner un sommé, "mun" ou "muin" pour une colline"). Il est indéniable que c´est toponymes ne sont pas indo européens.
Vous en saurez plus sur ces peuples vascons pré indoeuropéens et sur le substrat toponymique qu ils ont légué en lisant la théorie deElisabeth Hamel et Theo Venneman. Malheureusement je ne dispose que d un texte en espagnol : http://euskalherria.indymedia.org/fr/20 ... 6860.shtml


Ils ont cosigné un article traduit dans Pour la Science N° 299 - septembre 2002.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Nov 2005 7:19 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15830
Localisation : Alsace, Zillisheim
Citer :
Le vascon, première langue d'Europe

Les travaux sur les éléments linguistiques communs aux contrées européennes révèle, en particulier au niveau des toponymes, l'existence d'une langue commune antérieure à l'arrivée des indo-européens. Cette langue hypothétique est baptisée vascon car elle possède bien des points communs avec la langue basque moderne. Pour Élisabeth Hamel et Théo Vennemann, les vascons réfugiés dans le sud ouest de la France lors du dernier maximum glaciaire ont progressivement réoccupé l'Europe lorsque le climat s'est radouci. Les peuples indo-européens, arrivés plus tardivement on adopté les dénominations de leurs prédécesseurs en ne les déformant pas suffisamment pour qu'ils deviennent méconnaissables.

http://www.ac-nantes.fr:8080/peda/disc/svt/evolhom/2002.htm

Une copie de l'article :
http://www.sagesse-primordiale.com/forum/ftopic208-la-montagne-de-la-rhune-au-pays-basque.html
voir le 11ème message.

http://fr.altermedia.info/general/peuples-primordiaux_6586.html
http://ma.prehistoire.free.fr/basque.htm
http://pitxuri.org/modules/news/article.php?storyid=132

Citer :
De nombreux ethnologues et linguistes avaient déjà lancé l'idée d'une culture basquoïde post-glaciale qui aurait habité une grande partie du continent européen jusqu'à l'arrivée des peuples indo-européens. Ceux qui défendaient et défendent cette thèse attribuent à cette culture les peintures des grottes franco-cantabriques. Cependant, les indices permettant de faire le lien entre cette culture rupestre et une ethnie apparentée aux Basques manquaient jusqu'à présent. La journaliste Elisabeth Hamel et le linguiste Theo Vennemann ont apporté de nouvelles pistes après un travail de sondage sémantique de la toponymie européenne. Ils lancent l'hypothèse de l'existence d'une langue pré-indo-européenne qu'ils appellent vascon —une forme plus primitive de l'euskara, un proto-basque ou paléo-basque—, et qui serait le tronc linguistique duquel déclinent beaucoup de noms de lieux-dits, de fleuves, de vallées ou de montagnes partout en Europe. Ce n'est pas une théorie nouvelle. Docteur en philologie allemande et professeur à l'université de Munich, Theo Vennemann défend depuis dix ans que le vascon était parlé sur le vieux continent avant l'arrivée des langues celtes, germaniques ou gréco-latines. "Aujourd'hui, écrit-il dans l'article, nous pensons que les Vascons étaient les descendants d'un groupe d'hommes préhistoriques ayant vécu au Pays Basque, dans les Pyrénées, à l'époque de la dernière glaciation, il y a près de 20 000 ans". Les chercheurs affirment que ce peuple se serait réfugié dans la partie occidentale de la chaîne pyrénéenne pour redescendre après dans les plaines d'Europe, qu'ils auraient colonisé : la péninsule ibérique, la Russie et même la péninsule scandinave.

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/La_langue_basque_ou_euskara__incertitudes_et_faits_averes.asp
Citer :
Archéologues et généticiens

Finalement ce sont moins les linguistes que les archéologues et les généticiens qui ont proposé d’autres hypothèses satisfaisantes à l’esprit avec les apports de Colin Renfrew et L. Cavalli-Sforza en particulier. Ce dernier tente un compromis entre les points de vue de Renfrew et M. Gimputas sur l’origine des populations indo-européennes, en optant pour une double expansion des mêmes peuples venue d’Anatolie d’abord, comme le pense Renfrew, puis à partir des steppes au nord de la mer Noire, selon le point de vue de Gimputas.

Mais Cavalli-Sforza recourt d’abord à la permanence d’un fait biologique en Pays basque : on sait depuis longtemps que la population basque actuelle se distingue encore aujourd’hui par un capital génétique particulier avec dans le groupe sanguin deux caractéristiques : plus de 50 % de type O, chiffre le plus élevé en Europe et un pourcentage de rhésus négatif le plus élevé dans le monde. On remarquera que ces chiffres décroissent progressivement dans certaines populations voisines dans les vallées pyrénéennes gasconnes et en Aquitaine. En comparant les distances génétiques entre les populations et en faisant entre autres l’hypothèse que les populations moins proches culturellement et linguistiquement ont généralement moins de chances de pratiquer l’échange génétique, Cavalli-Sforza avance l’idée, déjà généralement admise par les bascologues, que le basque est enraciné sur le même territoire depuis très longtemps, sans qu’il y ait eu de substitution linguistique, en particulier avec un parler indo-européen. Ce qui est nouveau est qu’il repousse cette date à un horizon préhistorique très éloigné, soit 35 000 ou 40 000 ans.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Nov 2005 19:12 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 12 Nov 2005 18:11
Message(s) : 116
Je crois avoir lu quelque part (Sykes?) que les analyses génétiques des populations basques n'étaient pas parvenues à établir des distinctions avec les autres populations européennes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 566 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 38  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB