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Message Publié : 06 Nov 2018 7:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Léonard59 a écrit :
Bientôt, vous allez écrire la même chose que Jean-Pierre Demoule ... Il dit qu'il y a sûrement plusieurs peuples, plusieurs vagues, et des emprunts linguistiques ... bref, toutes les choses auxquelles nous a habitué l'histoire


Je ne crois pas quand même..
Il n'y a bien eu qu'un seul peuple "indo-européen" à l'origine. Et il vient des Steppes.
La première vague, entre -2500 et -2800, qui a envahi l'Europe de l'Ouest a été énorme!

Il y a débat sur comment s'est faite cette invasion. Mais vu la disparition massive des lignées patrilinéaires des néolithiques, on peut penser que cela ne s'est pas fait dans la douceur...En tout cas, c'est sûr, il ont pris le pouvoir ... et les femmes !

Les autres vagues Hallstatt, la Tène, n'ont été que des migrations au sein d'une même population. Peut-être qu'en certains endroits, ces migrations dites "celtiques" ont "indo-européanisé" un plus la langue parlée...


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Message Publié : 06 Nov 2018 13:27 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Tolan a écrit :
Il n'y a bien eu qu'un seul peuple "indo-européen" à l'origine. Et il vient des Steppes.

Pour être plus prudent, je dirais plutôt qu'il y'a eu un ensemble de populations indo-européennes et pour une partie très probablement indo-européanisées. Les populations des steppes ont souvent eu l'habitude de se fonder en coallition avec peuples suzerains et peuples vassaux. Il n'y a qu'à voir les mouvements de populations proto-türks et mongols. Ils ont finis par absorber une grosse partie des populations scythes et "tokhariennes" ("arçi-kuçi" ou "agno koutchéennes" pour être plus exact dans les termes). Il ne subsiste guère plus que les ossètes en descendant plus ou moins direct des alains. Une bonne partie des "tokhariens" ont quant à eux été absorbés par les ouïgours.

Dans le vocabulaire indoeuropéen de base le retrouve des termes empruntés à plusieurs familles de langues (exemple pour le numéraire avec la famille linguistique sémitique).

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Message Publié : 06 Nov 2018 18:30 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Skipp a écrit :
Les populations des steppes ont souvent eu l'habitude de se fonder en coalition avec peuples suzerains et peuples vassaux. Il n'y a qu'à voir les mouvements de populations proto-türks et mongols


Tout à fait. Un phénomène déjà expliqué sur ce forum mais qui me semble souvent être difficilement compréhensible à nos esprits 20ème ou 21ème siècle trop habitués aux notions de "peuples" (vision moderne) ou de nationalité.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 07 Nov 2018 8:13 
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Pierre de L'Estoile
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tolan a écrit :
Mais vu la disparition massive des lignées patrilinéaires des néolithiques, on peut penser que cela ne s'est pas fait dans la douceur...En tout cas, c'est sûr, il ont pris le pouvoir ... et les femmes !

Ça me surprend. Qu'on t il fait de leur femmes ?
Sur la disparition des lignées patrilinéaire néolithique ne pourrait on l'expliquer par une organisation matriarcale de la société poste néolithique qui privilégie plutôt les lignées matrilineaire.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 07 Nov 2018 10:33 
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Almayrac a écrit :
tolan a écrit :
Mais vu la disparition massive des lignées patrilinéaires des néolithiques, on peut penser que cela ne s'est pas fait dans la douceur...En tout cas, c'est sûr, il ont pris le pouvoir ... et les femmes !

Ça me surprend. Qu'on t il fait de leur femmes ?
Sur la disparition des lignées patrilinéaire néolithique ne pourrait on l'expliquer par une organisation matriarcale de la société poste néolithique qui privilégie plutôt les lignées matrilineaire.


Une société patriarcale guerrière explique aussi cela. Dans une troupe armée, seuls les survivants aux combats arrivent à se reproduire... N'oublions pas que pour qu'un enfant survive, quand les conditions sont difficile, il doit être intégré à une famille, un clan, une tribu. Des gens qui prennent soin de lui


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Message Publié : 07 Nov 2018 18:42 
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Jean Froissart
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Et puis, il y a peut-être aussi une question de nombre.

Nous avons un exemple plus "récent" avec les momies du Tarim dans le désert chinois, des populations d'origine caucasiennes. Génétiquement, qu'est-ce qu'il en reste dans la population asiatique ? Sûrement pas grand-chose.

Quand de grosses vagues migratoires (on parle là de populations entières) qui se déplacent à l'intérieur d'un continent où les populations autochtones, au mode de vie encore paléolithique (nomades, petits groupes, natalité faible), sont peu nombreuses et très dispersées, il paraît logique que ces populations soient littéralement avalées par les nouveaux arrivants, qui s'approprient des territoires, y fondent des villages sédentaires ou semi-sédentaires, engendrent de nombreux rejetons, apportent, peut-être aussi, des maladies infectieuses avec eux... Les autochtones reculent, leur nombre diminue en même temps que leur aire de répartition, les femmes, qu'elles soient libres ou non de leurs actes, préfèrent peut-être le nouveau mode de vie l'occupant que l'incertitude du mode de vie ancien... et les hommes ne peuvent pas se reproduire tout seuls !

Ça ne signifie pas qu'il n'a pas eu, sporadiquement, des affrontements (ça paraît même imparable), mais aucune trace archéologique n'a livré, à ce jour, de preuves tangibles de "guerres" anciennes. Peut-être tout simplement parce qu'il n'y en a pas eu.


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Message Publié : 07 Nov 2018 18:50 
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Pierre de L'Estoile
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Sur le matriarcat l'exemple des Natufiens du moyen orient et des zapotheques en Amérique.
La question est souvent posée sur les campaniforme.

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Message Publié : 08 Nov 2018 7:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Almayrac a écrit :
tolan a écrit :
Mais vu la disparition massive des lignées patrilinéaires des néolithiques, on peut penser que cela ne s'est pas fait dans la douceur...En tout cas, c'est sûr, il ont pris le pouvoir ... et les femmes !

Ça me surprend. Qu'on t il fait de leur femmes ?


Elle sont restées à la maison! :wink:

Les premiers guerriers sont venus sans leur femme (ou presque).
Donc, toute les filles qu'ils ont eu, ont eu l'haplogroupe MDTNA de leur mère du néolithique européen.

Mais ce n'est pas tout à fait vrai à 100%. Il y a quand même eu des haplogroupes matrilinéaires venus des Steppes .
Le mien par exemple (U4c1a) en est probablement issu.


Almayrac a écrit :
Sur la disparition des lignées patrilinéaire néolithique ne pourrait on l'expliquer par une organisation matriarcale de la société poste néolithique qui privilégie plutôt les lignées matrilineaire.


Cela ne changerait en rien la filiation patrilinéaire. Quelque soit la culture, le père transmet son chromosome y!
S'il y a eu disparition, c'est qu'il y a eu remplacement


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Message Publié : 08 Nov 2018 13:24 
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Jules Michelet
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Atlante a écrit :
Nous avons un exemple plus "récent" avec les momies du Tarim dans le désert chinois, des populations d'origine caucasiennes. Génétiquement, qu'est-ce qu'il en reste dans la population asiatique ? Sûrement pas grand-chose.

Il n'y a qu'à faire un tour chez les ouïgours. Ils sont les descendants des proto-türks qui ont conquis le Tarim alors que les "tokhariens" y vivaient. L'on retrouve chez les ouïgours de nombreux éléments blonds et à la peau clairs. Leur vocabulaire a également assimilés des termes agno-koutchéen.

Almayrac a écrit :
tolan a écrit :
Mais vu la disparition massive des lignées patrilinéaires des néolithiques, on peut penser que cela ne s'est pas fait dans la douceur...En tout cas, c'est sûr, il ont pris le pouvoir ... et les femmes !

Ça me surprend. Qu'on t il fait de leur femmes ?
Sur la disparition des lignées patrilinéaire néolithique ne pourrait on l'expliquer par une organisation matriarcale de la société poste néolithique qui privilégie plutôt les lignées matrilineaire.

L'explication des nombreuses lignées matrilinéaires qui ont subsistées par rapport aux lignes patrilinéaires (moins diversifiées) s'explique surtout par le fait que les femmes étaient considérées comme une richesse. Les chefs avaient la majorité des femmes. Ils pouvaient donc faire perdurer leur patrimoine génétique et celui de leurs femmes... contrairement à ceux qui n'étaient pas chef ou n'avaient pas ou peu de femmes.

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Message Publié : 29 Nov 2018 8:16 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
L'explication des nombreuses lignées matrilinéaires qui ont subsistées par rapport aux lignes patrilinéaires (moins diversifiées) s'explique surtout par le fait que les femmes étaient considérées comme une richesse. Les chefs avaient la majorité des femmes. Ils pouvaient donc faire perdurer leur patrimoine génétique et celui de leurs femmes... contrairement à ceux qui n'étaient pas chef ou n'avaient pas ou peu de femmes.

C'est peut être un peu disruptif mais l'explication d'une sélection de quelques mâles à des fin reproductif par des femelles dominantes est aussi une possibilité qui aboutit au même résultats génétique comme chez les insectes sociaux. La génétique ne peut résumer l'organisation sociale. Pas elle seule en tout cas.

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Message Publié : 29 Nov 2018 13:20 
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Jules Michelet
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Almayrac a écrit :
Citer :
L'explication des nombreuses lignées matrilinéaires qui ont subsistées par rapport aux lignes patrilinéaires (moins diversifiées) s'explique surtout par le fait que les femmes étaient considérées comme une richesse. Les chefs avaient la majorité des femmes. Ils pouvaient donc faire perdurer leur patrimoine génétique et celui de leurs femmes... contrairement à ceux qui n'étaient pas chef ou n'avaient pas ou peu de femmes.

C'est peut être un peu disruptif mais l'explication d'une sélection de quelques mâles à des fin reproductif par des femelles dominantes est aussi une possibilité qui aboutit au même résultats génétique

Mais dans ce cas, les hommes et les femmes non dominantes pourraient se reproduire à leur guise. Je ne vois guère d'exemple de sociétés actuelles ou historiques (dont on en ai la trace) qui ai eu des femmes dominantes qui auraient interdit aux autres femmes d'avoir des enfants ou qui auraient interdit aux autres hommes de se reproduire.

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Message Publié : 01 Déc 2018 10:37 
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Jean Froissart
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Pour cela, il aurait fallu un contrôle total de la reproduction et de ses mécanismes.

Or, les peuples du passé, que ce soit le passé récent ou très ancien, étaient au moins conscients d'une vérité absolue : c'est que la mort était omniprésente, la mortalité infantile effroyablement élevée et que, femmes ou hommes, nul ne pouvait prédire ce que serait sa descendance, ce qu'elle deviendrait, ni même s'il (ou elle) en aurait une. Avoir beaucoup d'enfants était le seul moyen de se garantir une succession... et ça ne suffisait pas toujours.

Par contre, que certains peuples "conquérants" aient fait en sorte que les vaincus ne puissent plus se reproduire, soit en les tuant, soit en les mutilant, ça, c'est une possibilité, voire une probabilité assez élevée (quoique sans doute marginale malgré tout).

L'eugénisme est un phénomène assez récent. Dans un passé lointain, il était plus efficace de procéder par absorption et assimilation plus ou moins forcée.


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Message Publié : 02 Déc 2018 7:18 
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Grégoire de Tours
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Atlante a écrit :
Pour cela, il aurait fallu un contrôle total de la reproduction et de ses mécanismes.

Or, les peuples du passé, que ce soit le passé récent ou très ancien, étaient au moins conscients d'une vérité absolue : c'est que la mort était omniprésente, la mortalité infantile effroyablement élevée et que, femmes ou hommes, nul ne pouvait prédire ce que serait sa descendance, ce qu'elle deviendrait, ni même s'il (ou elle) en aurait une. Avoir beaucoup d'enfants était le seul moyen de se garantir une succession... et ça ne suffisait pas toujours.

Par contre, que certains peuples "conquérants" aient fait en sorte que les vaincus ne puissent plus se reproduire, soit en les tuant, soit en les mutilant, ça, c'est une possibilité, voire une probabilité assez élevée (quoique sans doute marginale malgré tout).

L'eugénisme est un phénomène assez récent. Dans un passé lointain, il était plus efficace de procéder par absorption et assimilation plus ou moins forcée.



Selon moi, c'est une conséquence d'une domination, pas un acte délibéré, dont le but serait d'empêcher la reproduction des populations autochtones...
Les nouveaux arrivants étaient experts aux techniques de guerres contre des populations que j'imagine plutôt pacifiques, pratiquant l'agriculture et l'élevage.


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Message Publié : 02 Déc 2018 9:35 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Tolan a écrit :
Atlante a écrit :
Pour cela, il aurait fallu un contrôle total de la reproduction et de ses mécanismes.

Or, les peuples du passé, que ce soit le passé récent ou très ancien, étaient au moins conscients d'une vérité absolue : c'est que la mort était omniprésente, la mortalité infantile effroyablement élevée et que, femmes ou hommes, nul ne pouvait prédire ce que serait sa descendance, ce qu'elle deviendrait, ni même s'il (ou elle) en aurait une. Avoir beaucoup d'enfants était le seul moyen de se garantir une succession... et ça ne suffisait pas toujours.

Par contre, que certains peuples "conquérants" aient fait en sorte que les vaincus ne puissent plus se reproduire, soit en les tuant, soit en les mutilant, ça, c'est une possibilité, voire une probabilité assez élevée (quoique sans doute marginale malgré tout).

L'eugénisme est un phénomène assez récent. Dans un passé lointain, il était plus efficace de procéder par absorption et assimilation plus ou moins forcée.



Selon moi, c'est une conséquence d'une domination, pas un acte délibéré, dont le but serait d'empêcher la reproduction des populations autochtones...
Les nouveaux arrivants étaient experts aux techniques de guerres contre des populations que j'imagine plutôt pacifiques, pratiquant l'agriculture et l'élevage.


C'est une affirmation gratuite et une représentation erronée, les preuves disponibles de la violence des sociétés humaines anciennes commencent à s'accumuler dans l'archéologie et montre des traces plus qu'evidentes de guerres dès le néolithique, avec massacres, destruction d'habitats... Je ne sais pas d'où vient cette image de l'agriculteur et du pasteyr diux et aimable incapable de la guerre qui elle est forcément le fait de peuplades sauvages venus d'ailleurs. La guerre est un phénomène universel et si certaines sociétés y seront plus performante ne signifie pas que les autres l'ignorerent.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 02 Déc 2018 16:35 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Atlante a écrit :
Or, les peuples du passé, que ce soit le passé récent ou très ancien, étaient au moins conscients d'une vérité absolue : c'est que la mort était omniprésente, la mortalité infantile effroyablement élevée et que, femmes ou hommes, ....

C'est une période que je ne maîtrise absolument pas. Je vais être très scolaire m'attachant -nous sommes en Préhistoire- au [passé très ancien].
[être conscient d'une vérité absolue] : à force de récurrence, on comprend la mort puis on comprend que la mort touche les anciens, ceux qui se blessent -quel que soit l'âge et la manière- et les enfants (bas-âge, nouveau-né, pas encore né) mais le terme de [mortalité infantile] était certainement une équation inconnue tout comme le rapport gestité-parité.
Tout au plus pouvait-on -et encore- s'apercevoir qu'une femme ayant récemment perdu un enfant en cours de gestité, si elle était de nouveau enceinte dans un laps de temps assez court, avait de grande chance de donner naissance à un enfant plus fragile (taux de RCIU élevé).
De là à estimer que certains ne gardaient que les enfants "solides", c'est déjà trop. Ceci ne se verra qu'ultérieurement. Fragile, on mourrait vite et puis c'est tout. Le questionnement à la mort n'était sans doute pas aussi sophistiqué.

Citer :
Par contre, que certains peuples "conquérants" aient fait en sorte que les vaincus ne puissent plus se reproduire, soit en les tuant, soit en les mutilant, ça, c'est une possibilité, voire une probabilité assez élevée (quoique sans doute marginale malgré tout).

Il existe des études montrant ceci ?

Pedro a écrit :
C'est une affirmation gratuite et une représentation erronée, les preuves disponibles de la violence des sociétés humaines anciennes commencent à s'accumuler dans l'archéologie et montre des traces plus qu'evidentes de guerres dès le néolithique, avec massacres, destruction d'habitats... Je ne sais pas d'où vient cette image de l'agriculteur et du pasteyr diux et aimable incapable de la guerre qui elle est forcément le fait de peuplades sauvages venus d'ailleurs.

J'ai souvent lu l'expression "chasseurs/cueilleurs".
Chasseurs ceci renvoie à la prédation pour sustenter et -plus étendu- y voir les "guerriers". Il y a un amalgame avec le mot "chasseur" et la prédation. Tout comme lorsque l'on évoque le terme "prédation" la connotation est souvent négative.
Au "chasseur" on oppose le "cueilleur" avec une prédation passive : on ne tue aucun animal (on cueille) et par extension personne : on est donc pas un "guerrier" potentiel.
Le "conquérant" s'est déplacé dans un but X. En général pour trouver quelque chose : subsistance ou autre (terrain de vie avec ce que ceci représente d'apport). Il va assez vite comprendre qu'il va falloir "gagner" ce qu'il souhaite et le gagner (lorsque la période est à la pénurie) par la force. Il va devenir évident que pour aller "conquérir", il faut s'armer, tout comme il va devenir évident que face à des personnes armées on s'arme aussi et on répond à ce qui est ressenti comme une "agression" dans la mesure où la prédation diminue la "qualité de vie" de ceux qui ont "quelque chose".
Il va être aisé de noter que le vainqueur a plus et le vaincu moins. Mieux vaut être vainqueur et pour ceci on met en branle une "façon" d'agresser qui au stade ++ deviendra tactique : différente suivant ceux d'en face, il y a début d'adaptation et préparation au conflit. C'est déjà une structuration au niveau de ceux qui sont choisis pour "combattre" tout comme ceux qui sont choisis pour rester et défendre n'auront pas les mêmes gestes. Avec le temps, j'imagine qu'eux aussi seront considérés comme "moins" guerriers.
.

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[... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...]


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