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Message Publié : 24 Avr 2019 21:08 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Léonard59 a écrit :
Au fait, vous liez assez rapidement la chevalerie médiévale avec les indo-européens, et vous oubliez juste que l'armée franque qui a conquis ce qui va devenir la France et l'Allemagne était une armée de fantassins, où seuls quelques nobles allaient à cheval à la tête de leurs troupes. Or, ce serait cette armée de fantassin qui serait le lien avec ce monde du cheval "germanique" ... Encore une contradiction qu'il faudra résoudre.


Et je rajoute que la tradition de la cavalerie chez les Goths provient de leurs contacts et de l'assimilation de population des steppes de l'Est.

Sur l'idée du "remplacement" de population, une simple idée des démographies en place devrait affaiblir cette vision...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 25 Avr 2019 8:34 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Juste pour signaler que je ne connais pas les thèses du XIXème.

La théorie élaborée par Marija Gimbutas en 1956, qu'on appelle hypothèse Kourgane a toujours été la préférée des spécialistes.
Il y a eu bien sûr d'autres hypothèses, l'Anatolienne de Renfrew, et même l'hypothèse selon laquelle les indo-européens n'auraient jamais existés.
Hypothèse ultra-minoritaire, mais largement diffusée dans les médias par Demoule.


La génétique a permis de confirmée l'hypothèse Kourgane. D'ailleurs cette hypothèse n'a jamais cessé d'évoluée, et peut-être qu'avec la génétique, on la modifiera encore. Mais à mon avis, la base est là!

De plus, dire qu'il n'y a pas eu de changement majeur de culture à cette époque, c'est un peu exagéré!
On a quand même changer d'âge! On est passer de l'âge de Pierre à l'âge des Métaux!
Et ce sont les nouveaux arrivants que l'ont apporté en Europe de l'Ouest!


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Message Publié : 25 Avr 2019 16:44 
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Tolan a écrit :
Juste pour signaler que je ne connais pas les thèses du XIXème.

La théorie élaborée par Marija Gimbutas en 1956, qu'on appelle hypothèse Kourgane a toujours été la préférée des spécialistes.


Il me semble que du coté des "spécialistes" actuels, ils ont beaucoup à redire sur la thèse de Marija Gimbutas. En fait, ils sont très réticents à tout le contexte que madame Gimbutas a dressé autour de sa théorie. Bref, la génétique semble indiquer que ce serait peut-être la même population, mais tout le reste serait plutôt faux et s’appuierait sur les préposées de Marija Gimbutas, entre autre la partie sur un éventuel matriarcat. Sans compter que l'hypothèse initiale de madame GImbutas est en faveur d'une approche culturaliste, la culture des kourganes se serait diffusée sans qu'il y ait de grands déplacements de populations... Donc, si vous dites que la génétique montre une émigration des kourganes, vous contredisez les propos de Marija Gimbutas


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Message Publié : 25 Avr 2019 19:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Léonard59 a écrit :
Tolan a écrit :
Juste pour signaler que je ne connais pas les thèses du XIXème.

Bref, la génétique semble indiquer que ce serait peut-être la même population,


Je trouve que c'est déjà pas mal d'avoir trouvé le foyer originel des indo-européens!

Trois choses sont donc vraies:
1) Il a bien existé un foyer originel indo-européen
2) Il se trouvait dans les Steppes
3) L'expansion des langues indo-européennes, des Steppes vers l'Europe de l'Ouest, des Steppes vers la Sibérie, des Steppes vers l'Indus, correspond à peu près à ce qu'on retrouve génétiquement


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Message Publié : 25 Avr 2019 19:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Voir l'hypothèse Kourgane sur Wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3 ... ite_ref-37

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 26 Sep 2019 15:47 
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Thucydide
Thucydide

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Un résumé de l'état actuel de la recherche archéologique et génétique au sujet de "l'invasion" des Yamnas.

https://www.science-et-vie.com/science- ... rope-51463

La conférence de Christiansen :
https://www.youtube.com/embed/oi1C1XMYU2Q

A priori, la recherche penche de plus en plus sur un remplacement violent, malgré la peste qui, c'est sûr, n'a pas arrangé les affaires des agriculteurs autochtones. Conan le barbare n'est peut-être pas qu'une légende.


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Message Publié : 13 Juil 2020 10:26 
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Hérodote
Hérodote

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Bonjour,

Dans l'article de science et vie mis en lien dans le post précédent par Dindonneau, voici la contribution de Demoule :
""Mais l'hypothèse est restée controversée, commente Jean-Paul Demoule, professeur émérite de proto histoire européenne à l'université Paris-I. Un changement de culture n'implique pas forcément un remplacement de population, les idées aussi voyagent. Cela dit, les études en génétique semblent valider l'idée de Marija Gimbutas."

A votre avis, que signifie la dernière phrase de Demoule ?
_ les études génétiques semblent valider juste l'idée d'une invasion venue des steppes ?
_ les études génétiques semblent valider la théorie dite des kurganes ?
_ les études génétiques semblent invalider ma propre thèse ?
_ autre ?

Cdlt


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Message Publié : 15 Juil 2020 11:49 
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Hérodote
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Inscription : 23 Juin 2020 5:01
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Narduccio a dit dans le post 'La préhistoire en France', section "Préhistoire" :

Citer :
Vous me demandez ce que je pense de l'intervention de Demoule. Pour la partie "Cela dit, les études en génétique semblent valider l'idée de Marija Gimbutas", vous ne trouvez pas que cela montre une grande honnêteté ? Il n'était pas obligé de donner ce point aux linguistes, et ceux-ci ne font pas la même chose, puisqu'ils s'accrochent à leurs théories. C'est un scientifique, il sait qu'une théorie ne peut être juste que si elle est bien étayée, et là, il reconnait que ce point contredit sa propre position. D'ailleurs souvent quand on rappelle un point en défaveur de vos thèses, on le met en premier, pour mieux pouvoir le contredire ensuite. Donc, je vous demande pourquoi les linguistes refusent d'avoir la même rigueur dans leurs interventions. Pourquoi ne reconnaissent-ils pas que leurs thèses ne répondent pas à toutes les interrogations ? Pourquoi qu'ils ne laissent pas la porte ouverte à d'autres phénomènes que le remplacement radical de population. Et sur ce point-là, la génétique montre un assez fort métissage.

"Mais l'hypothèse est restée controversée, commente Jean-Paul Demoule,", là, il rappelle une évidence. Et c'est vrai même au sein des linguistes, où il y a des gens en faveur d'autres thèses.

"Un changement de culture n'implique pas forcément un remplacement de population, les idées aussi voyagent." Cela aussi me semble une évidence. Et je crois l'avoir souvent rappelé plus haut. Le problème avec les thèses des linguistes sur les indo-européens vient du "péché" originel, le nationalisme du XIXème siècle. Ce nationalisme a aussi fortement imprégné l'archéologie naissante. Cette dernière à su par la suite s'en libérer. Comme je l'ai rappelé avec mon histoire sur les Galates, un groupe est, avant-tout, une somme d'individus. Le nationalisme, mais aussi les identitaires actuels,font comme si chaque groupe était quelque chose d'unique et que les individus y soient forcements rattachés. En fait, à lire certains, on pourrait croire que l'individu n'existe pas en-dehors du groupe. La réalité me semble presque l'inverse.


Avant de continuer cette conversation, pouvons-nous nous mettre d'accord sur 2 points ?

_ Les thèses de Gimbutas, et de ses successeurs, regroupées sous le vocable de 'théorie des kurganes', et les thèses de Demoule, sont trop différentes pour qu'on puisse envisager le moindre rapprochement de fond. Elles sont antinomiques. L'une exclut l'autre et vice-versa.

_ Concernant l'article de S&V, il y a deux niveaux de lecture.
a) un niveau que j'appellerai de 'factuel' : les études génétiques semblent démontrer des migrations des steppes vers l'Europe, migrations ayant engendré un bouleversement démographique en Europe. Remplacement partiel de la population, remplacement 'quasi-total' de la population masculine.
b) un niveau que j'appellerai de 'conceptuel' : ces migrations sont à mettre en corrélation avec la recherche sur les 'indo-européens' et la diffusion des langues indo-européennes.

Je précise que je ne vous demande absolument pas de 'valider' les thèses. Je parle juste du niveau de lecture.

Dans l'attente.


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Message Publié : 15 Juil 2020 22:27 
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monoli a écrit :
Avant de continuer cette conversation, pouvons-nous nous mettre d'accord sur 2 points ?

_ Les thèses de Gimbutas, et de ses successeurs, regroupées sous le vocable de 'théorie des kurganes', et les thèses de Demoule, sont trop différentes pour qu'on puisse envisager le moindre rapprochement de fond. Elles sont antinomiques. L'une exclut l'autre et vice-versa.


Non. La science ne fonctionne pas comme cela. Il y a des théories, plus ou moins contradictoires. On se réunit, on nomme cela des conférences, des symposiums, des ... Donc, si possible lors de la même réunion, différents intervenants posent l'état de la science sur le point qui fait controverse. Les pairs posent des questions, on les éclaircie, ou pas. On propose éventuellement des moyens de conforter les points litigieux, et ... L'un des exemple concerne la biologie, sur certains points les thèses de Mendel et de Darwin se complétaient, sur d'autres elles se contredisaient. Aucune des 2 n’expliquaient de manière convaincante comme évoluait le vivant. Il y a eu une série de réunions, des travaux intermédiaires, on a tout réécrit et maintenant cela s'appelle Théorie Synthétique de l’Évolution ou TSE. On sait qu'elle est imparfaite, elle n'a pas encore intégrée toutes les découvertes en cours apportées par l'épigénétique. En fait, on agrège les découvertes au fur et à mesure qu'elles se font et on corrige la TSE. Entre la fin des années 50 et maintenant, la théorie a évoluée, au fil des découvertes. Est-elle darwinienne ou mendelienne ? Personne n'est capable de le dire. Mais, elle est plus juste que ne le furent les théories initiales de Darwin ou Mendel. Il y a de nombreux exemples de théories "antinomiques" qui n'expliquaient que partiellement ce qui se passait. La solution fut simplement d'écrire une 3ème théorie en prenant ce qui fonctionnait dans les 2 premières. Et parfois on a écrit une 4ème, puis une 5ème, puis ... chaque nouvelle théorie collant un peu mieux à la réalité. Et puis, parfois, manque de chance, apparait une observation qui contredit la théorie... hé bien, on recommence, on propose une nouvelles théorie, on se réunit, on discute, on modifie, on rediscute, jusqu'à ce que le consensus se fasse.

Voilà comment fonctionne la science, il est hors de question de prendre l'une ou l'autre, mais de prendre ce qui fonctionne chez l'une et ce qui fonctionne chez l'autre, puis de les ajuster de manière à avoir une théorie qui colle le plus possible aux faits, car c'est de cela qu'il s'agit : une théorie scientifique explique la réalité. Si elle ne colle pas à la réalité, il faut l'abandonner. Au fait, avez-vous lu ma signature ? "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable." A partir du moment où vous dite que votre théorie "est" et qu'il est impossible de démontrer qu'elle pourrait être fausse, elle n'est plus scientifique et devient une croyance.


monoli a écrit :
_ Concernant l'article de S&V, il y a deux niveaux de lecture.
a) un niveau que j'appellerai de 'factuel' : les études génétiques semblent démontrer des migrations des steppes vers l'Europe, migrations ayant engendré un bouleversement démographique en Europe. Remplacement partiel de la population, remplacement 'quasi-total' de la population masculine.
b) un niveau que j'appellerai de 'conceptuel' : ces migrations sont à mettre en corrélation avec la recherche sur les 'indo-européens' et la diffusion des langues indo-européennes.

Je précise que je ne vous demande absolument pas de 'valider' les thèses. Je parle juste du niveau de lecture.

Dans l'attente.


Pour ce qui concerne la préhistoire en général, il y a des observations et des artefacts qui concernent plusieurs domaines scientifiques. En ce qui concerne la présente discussion, il s'agit essentiellement de la linguistique, de la génétique et de l'archéologie (l'archéologie étant le terme qui semble désigner le mieux tout un tas de sciences qui étudient les fossiles, les artefacts, et les traces plus ou moins éparses du passé). Il faut bien comprendre un point essentiel, les observations et les artefacts sur lesquels se basent ces 3 sciences pour expliquer ce moment de l'histoire du vivant doivent être expliqués de manière satisfaisante par une théorie synthétique qui regroupe les explications des 3 domaines scientifiques. L'un des 3 ne peut pas avoir raison de manière prioritaire. L'une des 3 ne peut pas contredire les 2 autres ou être contredite par les 3 autres.

Bref, à un moment ou un autre, il faudra un consensus et il faudra que ce consensus explique l'ensemble de ce qu'on constate. Qu'un seul point ne soit pas expliqué et ce sera la preuve que la théorie devra être complétée. Scientifiquement parlant, la thèse de Demoule et la thèse de Gimbutas ne pouvant expliquer tout ce qu'on constate que ce soit dans le camp linguistique, génétique ou archéologique, cela implique que toutes les 2 sont fausses. Hé oui, je sais et j'accepte que la théorie de Demoule soit fausse. C'est cela la démarche scientifique. Mais, le fait que la théorie de Demoule soit fausse n'entraîne pas que la théorie de Gimbutas soit vraie. COmme je vous l'ai expliqué avec Darwin et Mendel, ce n'est pas l'un OU l'autre, mais soit NI l'un, NI l'autre ou l'un ET l'autre. Peut-être 30% de l'une et 40% de l'autre et le reste de théories éparses qui expliquent ce que ni l'une, ni l'autre n'arrivent à expliquer.

Revenons à :
monoli a écrit :
_ Concernant l'article de S&V, il y a deux niveaux de lecture.
a) un niveau que j'appellerai de 'factuel' : les études génétiques semblent démontrer des migrations des steppes vers l'Europe, migrations ayant engendré un bouleversement démographique en Europe. Remplacement partiel de la population, remplacement 'quasi-total' de la population masculine.


Oui, il y a un "flux" génétique qui va des steppes vers l'Espagne, et je l'ai signalé dans des discussions où j'ai posté des informations là-dessus. Il semble qu'il y a un problème de calage des horloges. Il y a une horloge archéologique qui est calée par l'étalonnage des artefacts avec la datation carbone, mais aussi d'autres datations. Et il y a l'horloge génétique qui est calée sur un certain nombre de fossiles. Pour ce flux génétique, il y a un problème de calage, comme je l'ai dit. L'archéologie vois des cultures stables aux dates indiquées par la génétique, et elle voit des changements à d'autres dates et qui ne semblent pas aller dans le bon sens. Le point d’achoppement de tout cela semble être ce qu'on nomme l’énigme Campaniforme.

Et il faut recaler les Yamnayas, là dedans. C'est bien pour cela qu'on parle d'un peuple "fantôme". Soit il est bien réel, et il faut expliquer pourquoi les archéologues ne le "voient" pas. Soit il s'agit juste de gens qui voyagent à titre individuel et qui ont eu la chance que leurs gènes aient été sélectionnés, et il faut trouver une explication pertinente à la diffusion des langues indo-européennes, et surtout expliquer pourquoi cette diffusion colle si bien à l'existence génétique des Yamnayas...

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Message Publié : 15 Juil 2020 22:38 
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D'ailleurs, il y a cet article qui parle du phénomène. La génétique montre un flux d'hommes des steppes vers la péninsule ibérique. D'hommes presque exclusivement, pas de femmes... Mais, comme on le rapporte dans l'article : "les archives archéologiques n'ayant livré aucunes traces de violences particulières"... Donc, on essaye d'expliquer comment une population peut remplacer une autre, tout en gardant les femmes des premiers sans que les uns ne massacrent les autres ...

Péninsule Ibérique : la génétique révèle une importante vague migratoire venue des steppes il y a 4500 ans.

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Appelez-moi Charlie


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