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Message Publié : 02 Déc 2018 17:45 
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Jean-Pierre Vernant
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La chasse et la guerre sont deux pratiques clairement distinctes ; l'un n’entraîne pas l'autre, n'améliore pas l'autre.

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Message Publié : 02 Déc 2018 17:49 
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Tolan a écrit :
Atlante a écrit :
Pour cela, il aurait fallu un contrôle total de la reproduction et de ses mécanismes.

Or, les peuples du passé, que ce soit le passé récent ou très ancien, étaient au moins conscients d'une vérité absolue : c'est que la mort était omniprésente, la mortalité infantile effroyablement élevée et que, femmes ou hommes, nul ne pouvait prédire ce que serait sa descendance, ce qu'elle deviendrait, ni même s'il (ou elle) en aurait une. Avoir beaucoup d'enfants était le seul moyen de se garantir une succession... et ça ne suffisait pas toujours.

Par contre, que certains peuples "conquérants" aient fait en sorte que les vaincus ne puissent plus se reproduire, soit en les tuant, soit en les mutilant, ça, c'est une possibilité, voire une probabilité assez élevée (quoique sans doute marginale malgré tout).

L'eugénisme est un phénomène assez récent. Dans un passé lointain, il était plus efficace de procéder par absorption et assimilation plus ou moins forcée.



Selon moi, c'est une conséquence d'une domination, pas un acte délibéré, dont le but serait d'empêcher la reproduction des populations autochtones...
Les nouveaux arrivants étaient experts aux techniques de guerres contre des populations que j'imagine plutôt pacifiques, pratiquant l'agriculture et l'élevage.


On oublie pas mal de choses. Pendant des milliers d'années, les sociétés économiquement plus avancées attirent de nombreuses personnes qui viennent plus ou moins volontairement y travailler. Que ce soit comme esclaves, comme ouvriers libres, artisans, voire comme soldats ou mercenaires. Et c'est un flux ininterrompus de migrants qui vont s'assimiler plus ou moins vite. Et on oublie aussi les effets des grandes épidémies et des pandémies. A certaines périodes, dans certaines zones, c'est 80% de la population qui va disparaitre, riches et pauvres confondus. L'ADN que récolte aujourd'hui, c'est celui des survivants et de ceux qui ont émigré pour remplacer les disparus...


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Message Publié : 02 Déc 2018 17:57 
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Rebecca West a écrit :
Citer :
Par contre, que certains peuples "conquérants" aient fait en sorte que les vaincus ne puissent plus se reproduire, soit en les tuant, soit en les mutilant, ça, c'est une possibilité, voire une probabilité assez élevée (quoique sans doute marginale malgré tout).



Dans les temps très anciens, il semble que les actions violentes ont parfois conduit à l'extermination entière du groupe antagoniste. Mais assez vite, on a compris qu'il était plus intéressant de le réduire en esclavage et de le forcer à travailler au bénéfice des vainqueurs. A ce moment-là on se met à considérer les vaincus comme un bien, à l'égal d'un troupeau de bêtes domestiques, par exemple. Dans certains cas, on voit même apparaitre des équivalents "d'élevage", car on comprend qu'il est plus facile de faire fructifier un peuple servile, plutôt que de risquer sa vie dans des razzias continuelles pour ramener de la chair fraiche. Dans de tels modèles, on aurait même tendance à favoriser la reproduction dans les populations serviles. En fait, tout dépend de la disponibilité de la "ressource" et de la facilité à y accéder. L'un des exemples connus nait suite à la décision de l’Angleterre d'interdire la traite là où elle domine les mers. Sur les marchés, les esclaves qui ne coûtaient pas chers avant cela, voient leur prix augmenter. Donc, divers colons, dans divers pays vont se lancer dans l'élevage d'esclaves, car cela devient d'un bon rapport


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Message Publié : 02 Déc 2018 21:38 
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Jean Froissart
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Léonard59 a écrit :
Rebecca West a écrit :
Citer :
Par contre, que certains peuples "conquérants" aient fait en sorte que les vaincus ne puissent plus se reproduire, soit en les tuant, soit en les mutilant, ça, c'est une possibilité, voire une probabilité assez élevée (quoique sans doute marginale malgré tout).



Dans les temps très anciens, il semble que les actions violentes ont parfois conduit à l'extermination entière du groupe antagoniste. Mais assez vite, on a compris qu'il était plus intéressant de le réduire en esclavage et de le forcer à travailler au bénéfice des vainqueurs. A ce moment-là on se met à considérer les vaincus comme un bien, à l'égal d'un troupeau de bêtes domestiques, par exemple. Dans certains cas, on voit même apparaitre des équivalents "d'élevage", car on comprend qu'il est plus facile de faire fructifier un peuple servile, plutôt que de risquer sa vie dans des razzias continuelles pour ramener de la chair fraiche. Dans de tels modèles, on aurait même tendance à favoriser la reproduction dans les populations serviles. En fait, tout dépend de la disponibilité de la "ressource" et de la facilité à y accéder. L'un des exemples connus nait suite à la décision de l’Angleterre d'interdire la traite là où elle domine les mers. Sur les marchés, les esclaves qui ne coûtaient pas chers avant cela, voient leur prix augmenter. Donc, divers colons, dans divers pays vont se lancer dans l'élevage d'esclaves, car cela devient d'un bon rapport


C'est plutôt caricatural, non ? Vous vous basez surtout sur le commerce triangulaire et le souvenir désastreux qu'il a laissé. Qui était exactement ce que vous décrivez. Mais dans l'Antiquité et probablement avant, l'esclavage n'a pas vraiment cet aspect-là, en tout cas pas le côté "élevage" que vous décrivez.


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Message Publié : 02 Déc 2018 22:37 
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Jean Froissart
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.
Pédro a écrit :
La chasse et la guerre sont deux pratiques clairement distinctes ; l'un n’entraîne pas l'autre, n'améliore pas l'autre.

Je n'ai pas l'impression d'avoir écrit ceci. Je ne vais pas citer Clastres citant Leroy-G. ;)
J'ai pigé que si la chasse n'est pas censée introduire une notion d'agressivité, le conflit oui. J'ai cependant quelques réserves.
Prenons un groupe de chasseurs suivant une proie difficile, qui fait bien courir et se montre difficile. Ajoutons que ce groupe est dans un état d'urgence (faim, ventre vide, pression du groupe qui lui aussi a faim) ; il y a quelque chance pour qu'une fois la bête abattue on se laisse aller à quelques démonstrations de violence qui tiennent de l'agressivité (agressivité due à une/des frustration-s- ne serait-ce que la tension accumulée).
J'ai simplement avancé qu'un homme habitué au maniement d'armes destinées à tuer -lors de la chasse- sera lors d'un conflit, peut être plus apte à porter des coups létaux.
Maintenant, je puis me tromper.
.

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[... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...]


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Message Publié : 02 Déc 2018 22:40 
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Atlante a écrit :
C'est plutôt caricatural, non ?


Non, ce n'est pas caricatural. Il y a plusieurs exemples historiques. J'ai cité celui qui est le plus connu. Mais en fait, c'est bien la disponibilité de la ressource, bref des populations à asservir, et de leur capacité à se défendre qui régit tout cela. Quand il est trop difficile de se pourvoir en esclaves, hé bien, on prend soin de ceux qu'on a et on évite de les exposer à de très gros risques. Quand la traite atlantique permettait d'avoir des esclaves à bon marché, l'espérance de vie moyenne des esclaves était de 7 ans. 7 ans, une fois qu'ils étaient arrivés dans la plantation. Car les maîtres estimaient qu'il coûtait plus cher de les maintenir en bonne santé que d'en acheter des nouveaux.

A d'autres périodes, les rares données archéologiques disponibles montrent qu'ils avaient une espérance de vie quasi similaires aux autres populations. Ce qui semblent montrer que leurs maîtres en prenaient soin


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Message Publié : 02 Déc 2018 22:59 
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Jean Froissart
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.
Léonard59 a écrit :
Mais assez vite, on a compris qu'il était plus intéressant de le réduire en esclavage et de le forcer à travailler au bénéfice des vainqueurs. A ce moment-là on se met à considérer les vaincus comme un bien, à l'égal d'un troupeau de bêtes domestiques, par exemple.

Je songeais à des périodes plus reculées où la notion de "bien" à exploiter n'existait peut-être pas, si jamais une telle période a vécu.
Vous évoquez déjà un raisonnement "économique" car [élever] signifie nourrir des personnes passives, bonnes à être échangées contre un bien quantifiable et reconnu par la majorité (or etc.).
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Message Publié : 03 Déc 2018 0:37 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Rebecca West a écrit :
Prenons un groupe de chasseurs suivant une proie difficile, qui fait bien courir et se montre difficile. Ajoutons que ce groupe est dans un état d'urgence (faim, ventre vide, pression du groupe qui lui aussi a faim) ; il y a quelque chance pour qu'une fois la bête abattue on se laisse aller à quelques démonstrations de violence qui tiennent de l'agressivité (agressivité due à une/des frustration-s- ne serait-ce que la tension accumulée).


Vous spéculez essentiellement et à travers votre paradigme de pensée. Regardez les groupes de chasseurs cueilleurs, le rapport à la proie est bien différent.

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Message Publié : 03 Déc 2018 8:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Pédro a écrit :
La chasse et la guerre sont deux pratiques clairement distinctes ; l'un n’entraîne pas l'autre, n'améliore pas l'autre.


Houlà, ne dites pas ça à un mongol du 12ème siècle. Chez eux, chasse et guerre étaient souvent la même chose : techniquement et symboliquement.

-> les "grandes chasses chez les Mongols -> https://forum.peuplescavaliers.be/viewt ... =47&t=1458
- > les enfants adoptés chez les Mongols -> http://forum.peuplescavaliers.be/viewto ... =127&t=164

Ce rituel d’adoption est tout à fait particulier. Il faut savoir que les quatre enfants adoptés furent chacun épargné alors que les membres des tribus vaincues auxquelles ils appartenaient furent pratiquement tous exécutés.

Cette pratique s’inspire de deux rituels pratiqués chez les Mongols :

- Le premier, Le Chiralga (“Donner le morceau”) est un rite qui consiste à ce que le chasseur donne à la première personne rencontrée, une partie du gibier qu’il vient de tuer. Les enfants pourraient représenter symboliquement cette part de “gibier”

- le deuxième concerne un rituel observé lors des “grandes chasses”. Le khan laissait toujours la vie sauve à un animal ( ou à un couple) de chaque espèce pris dans la battue.


Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 23 Avr 2019 9:58 
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Salluste
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Pardonnez-moi de remonter ce fil, en plus pour ne rien dire de fantastique, mais J.P. Demoule, que j'ai déjà vu en conférence, n'est pas moins sujet à des prismes idéologiques que ceux qu'il dénonce. Je l'ai vu faire la promotion de la pensée anarcho-libertaire devant un parterre d'étudiants de classe préparatoire et nous parler du sexisme qui serait apparu au néolithique et autres considérations de ce type. Je ne dis pas que c'est tout à fait faux, mais Demoule est assez malhonnête à mon avis sur la question indo-européenne, car il ne s'agit pas tant pour lui de contester une théorie scientifique qu'un "mythe" pour certains milieux politiques qu'il combat et condamne. Il s'est ailleurs fait reprendre de volée par d'autres spécialistes sur ce sujet. Je pense qu'en l'état actuel de la recherche, on peut penser qu'il a perdu une occasion de se taire. La génétique allant plutôt dans le sens des théories indo-européanistes depuis la culture Yamna. L’utilisation du cheval depuis la culture Yamna jusqu'à la chevalerie médiévale semble être un bon "fil conducteur", au-delà des autres éléments (culture matérielle, langues).

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"Les vieux se répètent et les jeunes n'ont rien à dire. L'ennui est réciproque." Jacques Bainville


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Message Publié : 23 Avr 2019 11:27 
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Sven a écrit :
La génétique allant plutôt dans le sens des théories indo-européanistes depuis la culture Yamna. L’utilisation du cheval depuis la culture Yamna jusqu'à la chevalerie médiévale semble être un bon "fil conducteur", au-delà des autres éléments (culture matérielle, langues).


Si vous êtes au fait des dernières découvertes et interprétations archéologiques sur l'expansion suposée des indo-européens, vous n'êtes pas sans savoir qu'il s'agit d'une remise en cause fondamentale des théories mises en avant par les indo-européanistes que combat JP Demoule.

La thèse qui est née à la fin du XIXème siècle et qui s'est propagée au début du XXème siècle est que ces indo-européens originels auraient conquis militairement l'Europe, remplaçant les populations originales, de substrat plus ancien. Actuellement, en regroupant pas mal de découvertes on est sur un schéma très différent. Premièrement, on a découvert que la peste avait sévi à ces époques très reculées. Il semble aussi qu'elle a assez rapidement conquis un très grand espace. Ce qui semble indiquer que sa propagation se serait faite à la vitesse d'un cheval plutôt qu'à celle d'un piéton. On ne trouve pas de traces de combats datant de cette époque, enfin, pas plus qu'aux époques immédiatement antérieure. La génétique indique un remplacement des populations, mais très particulier. Les gènes masculins indiquent une origine sibérienne, les gènes féminins une origine locale. Un remplacement des populations ne correspondrait pas à cela. Et si nous étions des descendants de femmes esclaves, on a le plus grand mal à comprendre pourquoi il n'y aurait pas d'enfants des femmes des conquérants qui auraient survécus. Un exemple des découvertes récentes : Péninsule Ibérique : la génétique révèle une importante vague migratoire venue des steppes il y a 4500 ans

Le scénario mis en avant actuellement par les archéologues serait qu'une épidémie de peste se serait déclarée chez une peuplade sibérienne qui élevait des chevaux. Appelons-les les Yannas, puisque c'est le nom dont on les a baptisé. Les Yannas survivants auraient fui la maladie en prenant femmes et enfants et en émigrant vers l'ouest. En fait, il se pourraient que c'était des porteurs sains. A chaque fois, là où ils s'établirent, l'épidémie réapparaissait. Et le schéma se reproduisait. Épidémie, fuite, installation dans une nouvelle région, et le cycle redémarrait. En semant en route des ilots de malades dont certains finiront par survivre. Nous européens serions les descendants des premiers néolithiques survivants et des Yannas. Sauf que certaines études montrent que ce ne serait peut-être pas aussi simple.

Donc, les schémas proposés par les tenants de l'ancien monde indo-européen serait erronés. La vérité serait toute autre, et la culture "indo-européenne" serait en fait née de la rencontre des cultures locales et de la culture portée par les Yannas, sans oublier l'impact de cette épidémie qui semble tout tuer sur son passage. Le fait que les cultures survivantes soient hybrides était bien mis en avant par pas mal de découvertes archéologiques, or c'est le plus gros reproches fait aux tenants des thèses indo-européennes "classiques", c'est que leurs schémas n'expliquent pas ces mélanges entre traits indo-européens et traits locaux. Comme on n'explique pas que le vocabulaire des langues indo-européennes sont si mélangé de mots et de racines non-indo-européens. Et je note que la plupart des tenants des thèses indo-européennes sont encore très liés aux schémas dépassés par les découvertes archéologiques. J'ose pas dire "récentes", car certaines des découvertes en questions ont déjà quelques décennies au compteur.


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Message Publié : 24 Avr 2019 9:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je vais prendre point par point votre intervention, car il me semble qu'il y a pas mal d'incohérence

Léonard59 a écrit :
Sven a écrit :
La génétique allant plutôt dans le sens des théories indo-européanistes depuis la culture Yamna. L’utilisation du cheval depuis la culture Yamna jusqu'à la chevalerie médiévale semble être un bon "fil conducteur", au-delà des autres éléments (culture matérielle, langues).


Si vous êtes au fait des dernières découvertes et interprétations archéologiques sur l'expansion suposée des indo-européens, vous n'êtes pas sans savoir qu'il s'agit d'une remise en cause fondamentale des théories mises en avant par les indo-européanistes que combat JP Demoule.



Actuellement, c'est tout l'inverse.
Les études génétique démontrent toutes depuis 2015 que la théorie Kourgane est probablement la théorie la plus cohérente avec les résultats génétiques récents sur d'anciens génomes.

Léonard59 a écrit :
La thèse qui est née à la fin du XIXème siècle et qui s'est propagée au début du XXème siècle est que ces indo-européens originels auraient conquis militairement l'Europe, remplaçant les populations originales, de substrat plus ancien. Actuellement, en regroupant pas mal de découvertes on est sur un schéma très différent. Premièrement, on a découvert que la peste avait sévi à ces époques très reculées. Il semble aussi qu'elle a assez rapidement conquis un très grand espace. Ce qui semble indiquer que sa propagation se serait faite à la vitesse d'un cheval plutôt qu'à celle d'un piéton. On ne trouve pas de traces de combats datant de cette époque, enfin, pas plus qu'aux époques immédiatement antérieure. La génétique indique un remplacement des populations, mais très particulier. Les gènes masculins indiquent une origine sibérienne, les gènes féminins une origine locale. Un remplacement des populations ne correspondrait pas à cela. Et si nous étions des descendants de femmes esclaves, on a le plus grand mal à comprendre pourquoi il n'y aurait pas d'enfants des femmes des conquérants qui auraient survécus. Un exemple des découvertes récentes : Péninsule Ibérique : la génétique révèle une importante vague migratoire venue des steppes il y a 4500 ans



Donc selon vous la peste expliquerait pourquoi les hommes du néolithique n'aurait pas survécus au contraire des femmes?
D'ailleurs ce n'est même pas le cas!
Vous parlez de gènes masculins?! Vous voulez dire le chromosome Y?

Les lignées du chromosome Y indiquent en effet une arrivée vers - 3000 -2500 ans en Europe de l'Ouest. Mais pas un remplacement total des lignées des populations locales. C'est entre 50 et 75% des lignées actuelles

Les lignées de l'ADN mitochondrial, retraçant les lignées matrilinéaires n'indiquent pas non plus qu'il n'y a pas de lignées venues des Steppes.
C'est juste qu'elle sont moins nombreuses que les lignées masculines des Steppes.
J'ai par exemple un adn mitochondriale venu des Steppes (U4c)

Léonard59 a écrit :
Le scénario mis en avant actuellement par les archéologues serait qu'une épidémie de peste se serait déclarée chez une peuplade sibérienne qui élevait des chevaux. Appelons-les les Yannas, puisque c'est le nom dont on les a baptisé. Les Yannas survivants auraient fui la maladie en prenant femmes et enfants et en émigrant vers l'ouest. En fait, il se pourraient que c'était des porteurs sains. A chaque fois, là où ils s'établirent, l'épidémie réapparaissait. Et le schéma se reproduisait. Épidémie, fuite, installation dans une nouvelle région, et le cycle redémarrait. En semant en route des ilots de malades dont certains finiront par survivre. Nous européens serions les descendants des premiers néolithiques survivants et des Yannas. Sauf que certaines études montrent que ce ne serait peut-être pas aussi simple.

Donc, les schémas proposés par les tenants de l'ancien monde indo-européen serait erronés. La vérité serait toute autre, et la culture "indo-européenne" serait en fait née de la rencontre des cultures locales et de la culture portée par les Yannas, sans oublier l'impact de cette épidémie qui semble tout tuer sur son passage. Le fait que les cultures survivantes soient hybrides était bien mis en avant par pas mal de découvertes archéologiques, or c'est le plus gros reproches fait aux tenants des thèses indo-européennes "classiques", c'est que leurs schémas n'expliquent pas ces mélanges entre traits indo-européens et traits locaux. Comme on n'explique pas que le vocabulaire des langues indo-européennes sont si mélangé de mots et de racines non-indo-européens. Et je note que la plupart des tenants des thèses indo-européennes sont encore très liés aux schémas dépassés par les découvertes archéologiques. J'ose pas dire "récentes", car certaines des découvertes en questions ont déjà quelques décennies au compteur.


Vous voulez sans doute dire Yamnas et pas Yannas.

Effectivement, il a été question de la peste, mais c'est un élément semble-t-il mineur dans les raisons de l'expansion indo-européenne.
Et pour l'instant il me semble qu'il n'existe pas de donnée pour l'Europe de l'Ouest.

La génétique ne peut pas dire dire comment s'est faite cette invasion indo-européenne, peut-être c'est-elle faite par la guerre ou pacifiquement.
Quoique qu'il en soit, les sociétés du néolithiques européennes ont adoptés cette nouvelle culture, en y ajoutant parfois une touche locale.
Mais cela n'a pas été partout le cas, car le remplacement de population a été presque total au Royaume-Uni.
Il faut bien comprendre aussi que les nouveaux arrivants en Europe de l'Ouest, sont passés avant par l'Europe central.
Il n'y a pas eu d'arrivée massives des Steppes jusqu'en Europe de l'Ouest, mais une étape en Europe central avec un mélange avec des populations locales.

Le phénomène campaniforme est sans doute une conséquence des mouvements des indo-européens en Europe de l'Ouest


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Message Publié : 24 Avr 2019 12:28 
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J'ai fait un résumé des diverses théories qui circulent actuellement. Si vous le désirez, quand j'aurais quelques heures à y consacrer, je pourrais mettre en ligne les articles qui explicitent tout cela. Libre à vous d'y croire ou pas. Moi, je préfère la démarche scientifique, je fais attention à ce que disent les spécialistes de la période, et quand de nouvelles découvertes entrainent une remise en cause de ce que je sais, je remet en cause. Pouvez-vous nous fournir une étude parue dans une revue de référence avec un comité de lecture, d'un généticien qui validerais votre thèse ? Étude récente, bien entendu.


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Message Publié : 24 Avr 2019 18:36 
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Salluste
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Je ne suis pas vraiment convaincu par cette théorie de braves éleveurs fuyant la peste et se mélangeant pacifiquement... ça me semble être un nouvel artifice intellectuel pour rejeter l'idée "d'invasion" ou de "remplacement de population" et pour coller avec le politiquement correct actuel (ce qui en fait donc un raisonnement a-scientifique). L'argument le plus tiré par les cheveux est celui de l'absence de données archéologiques attestant de batailles... comme si l'absence de quelque chose prouvait son inexistence historique. Il ne faut pas oublier que les théories indo-européennes se sont aussi basées sur les mythes, et ceux-ci évoquent bien les phénomènes de rencontre (et de conflits) entre des populations tournées vers des cultes chtoniens et "féminins" et des populations plus tournées vers des cultes guerriers, célestes et "masculins". (Ases vs Vanes par ex). Les phénomènes d'enlèvement de femmes sont présents dans les mythologies : Zeus enlevant Europe, les Latins enlevant les Sabines, l'enlèvement d'Hélène, ... Et je maintiens pour l'usage du cheval qu'on retrouve chez les Yamnayas, chez les Scythes, chez les Germains (avec a fonction psychopompe et des influences chamaniques probablement d'origine sibérienne), la cavalerie gauloise (le cheval était d'ailleurs consommé, un reste de traditions sibérienne liée à des nourritures sacrées ?) et au final la chevalerie médiévale. Pour la génétique, il y a un taux plus élevé d'ADN ancien dans les lignées féminines que dans les lignées masculines et je rejoins le contributeur précédent.

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Message Publié : 24 Avr 2019 20:38 
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Le problème de l'idée "d'invasion", et Jean-Paul Demoule est loin d'être le seul protohistorien a soulever ce "détail", c'est qu'on ne trouve pas de traces d'une violence différente de ce qu'on trouve à d'autres époques. Oui, il semble bien qu'il a y a eu remplacement de populations. Mais, dans certains cas, sans qu'il y ai un remplacement de cultures Ensuite, dans la plupart des cas de conquêtes, ce qu'on les conquérants qui subissent l'acculturation et c'est leur culture qui est remplacée. Les archéologues ne sont pas réticents a accepter des invasions, mais, sur le terrain il constatent un tas de détails qui ne colle pas avec le scénario "idéal" mis en place au XIXème siècle. Depuis, les faits s'accumulent, et ils montrent que la réalité semble bien plus complexe que cette vision simple et idéale. Visoin tellement simple, que certains n'arrivent pas à se décider d'en faire le deuil.

Qu'est-ce qui est plus important, que votre dogme s'impose où qu'on comprenne ce qui s'est réellement passé ?

Au fait, vous liez assez rapidement la chevalerie médiévale avec les indo-européens, et vous oubliez juste que l'armée franque qui a conquis ce qui va devenir la France et l'Allemagne était une armée de fantassins, où seuls quelques nobles allaient à cheval à la tête de leurs troupes. Or, ce serait cette armée de fantassin qui serait le lien avec ce monde du cheval "germanique" ... Encore une contradiction qu'il faudra résoudre.


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