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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 31 Août 2021 14:49 
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Bravo pour avoir trouvé cette source, Gustave.

Vous en trouveriez une sur la mise à mort des bisons avec l'arc et la flèche ?

A part ça, dingue que ces illustrateurs - comme tous les autres d'ailleurs - n'aient pas correctement rendu le galop d'un cheval !


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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 31 Août 2021 17:25 
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J'ai une question sur ce film : à la fin, alors que la cavalerie se rapproche du village, assistée de pisteurs Pawnee, le héros part seul de son côté avec sa femme et son enfant. Il n'est pas clair pour moi s'il échappe ainsi à la chasse menée contre lui par la cavalerie US et va échapper aux pisteurs.

Le film donne-t-il une réponse implicite ? (il va passer au Canada, non ?)

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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 31 Août 2021 18:52 
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Je suppose qu'on déduit qu'ils échappent, et que l'avenir leur est ouvert, parce que sans ça le film se devrait de raconter leur fin, un peu plus tard.


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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 31 Août 2021 18:55 
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Vous avez fait état d'une chose dont j'aurais dû parler moi-même plus haut : les pisteurs collabos des Blancs sont Pawnees.
Décidément ils n'en ratent pas une, ces Pawnees...


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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 31 Août 2021 20:50 
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Grégoire de Tours
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Lampsaque a écrit :
dingue que ces illustrateurs n'aient pas correctement rendu le galop d'un cheval !

Le galop du cheval a été mal peint pendant des siècles. Jusqu'à ce que la photographie, et plus exactement les travaux de Eadweard Muybridge en 1878, permettent de décomposer le mouvement du cheval difficilement observable à l'oeil nu. Auparavant, les peintres montraient souvent les quatre membres en extension, sans contact avec le sol, ce que l'on a appelé a posteriori les "chevaux volants". Lorsque les jambes sont en extension, il y a toujours au moins un pied en contact avec le sol. Le seul moment où les quatre pieds quittent le sol en même temps est lorsque les jambes sont repliées sous le cheval.

Image

C'est Edgar Degas qui le premier profitera de cette découverte.

Ces articles résument bien l'évolution de l'art hippophile:
https://ipikia.wordpress.com/2016/12/20 ... dans-lart/

et

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sallie_Ga ... t_a_Gallop


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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 02 Sep 2021 10:06 
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Jean Froissart
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Lampsaque a écrit :
Je suppose qu'on déduit qu'ils échappent, et que l'avenir leur est ouvert, parce que sans ça le film se devrait de raconter leur fin, un peu plus tard.

A l'époque, je me suis même dit qu'une suite serait tournée ! Ce film, tiré d'un roman de 1988, dont la suite a d'ailleurs été écrite en 2001 ("La route sacrée"), mais je ne l'ai pas lue...

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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 02 Sep 2021 10:10 
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Jean Froissart
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Lampsaque a écrit :
Un de mes films favoris… Un des films que j’ai le plus souvent vus (toujours dans la version courte).
Je discute ici seulement des invraisemblances.

.1 Dressée-avec-le-poing a les cheveux libres, tout à fait comme une femme de maintenant.
Toutes les femmes Sioux avaient deux nattes.
.2 Une simple flèche reçue n’importe où suffit pour abattre un bison.
Un bison, c’est comme un taureau. Pour le tuer il faut lui enfoncer la flèche (ou l’épée) dans le garrot. Une flèche dans l’abdomen, c’est comme une banderille : pas grand-chose.
.3 Les Pawnees sont tout le temps exterminateurs (ce sont eux qui ont massacré la famille de Christine devenue Dressée-avec-le-poing), les Sioux ne font que se défendre (contre les Pawnees, contre les Blancs). Cet éclatement de l’Indien en deux images : la principale, toute bonne, et la secondaire, cruelle et exterminatrice, est un peu facile…
.4 À noter qu’on ne sait jamais très bien combien sont les Sioux (je crois qu’on ne peut jamais compter les tentes), et je crois qu’ils sont un nombre essentiellement fluctuant. Dans des scènes comme celle où le chef prend la décision d’envoyer une ambassade à Dunbar, ils sont peu nombreux. Idem dans la scène du mariage. Par contre, à certains moments ils sont un nombre assez considérable.
.5 Dans la scène où ils croisent les bisons qui ont été tués par des chasseurs blancs pour la peau et la langue, il y a peut-être une vingtaine de bisons morts, sur un espace restreint, qui ont été tués la veille. Pourquoi ne se servent-ils pas sur ces bisons, au lieu d’engager la chasse ? A noter que pendant cette chasse, les bisons courent très vite, disons 50 km/h, soit près d’un km/mn. La chasse dure pas mal de minutes. Les corps des bisons tués doivent donc s’étaler sur des kilomètres. Et les Sioux sont à des kms de chez eux. Il leur faut donc transporter des animaux de 500kg à une tonne sur des kms et des kms. Ça doit prendre un temps considérable. Mais le soir même, tout le monde festoie au camp…
.6 La scène où le Pawnee encerclé est tué. Il est entouré par une dizaine de Sioux à cheval, armés de fusils, dont ils se servent pour la première fois. Ils tirent tous ensemble.
Ils ne se blessent pas les uns les autres…



Dans le livre, il n'est pas question de Sioux mais de Comanches.

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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 02 Sep 2021 10:36 
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Liber censualis a écrit :
Lampsaque a écrit :
Un de mes films favoris… Un des films que j’ai le plus souvent vus (toujours dans la version courte).
Je discute ici seulement des invraisemblances.

.1 Dressée-avec-le-poing a les cheveux libres, tout à fait comme une femme de maintenant.
Toutes les femmes Sioux avaient deux nattes.
.2 Une simple flèche reçue n’importe où suffit pour abattre un bison.
Un bison, c’est comme un taureau. Pour le tuer il faut lui enfoncer la flèche (ou l’épée) dans le garrot. Une flèche dans l’abdomen, c’est comme une banderille : pas grand-chose.
.3 Les Pawnees sont tout le temps exterminateurs (ce sont eux qui ont massacré la famille de Christine devenue Dressée-avec-le-poing), les Sioux ne font que se défendre (contre les Pawnees, contre les Blancs). Cet éclatement de l’Indien en deux images : la principale, toute bonne, et la secondaire, cruelle et exterminatrice, est un peu facile…
.4 À noter qu’on ne sait jamais très bien combien sont les Sioux (je crois qu’on ne peut jamais compter les tentes), et je crois qu’ils sont un nombre essentiellement fluctuant. Dans des scènes comme celle où le chef prend la décision d’envoyer une ambassade à Dunbar, ils sont peu nombreux. Idem dans la scène du mariage. Par contre, à certains moments ils sont un nombre assez considérable.
.5 Dans la scène où ils croisent les bisons qui ont été tués par des chasseurs blancs pour la peau et la langue, il y a peut-être une vingtaine de bisons morts, sur un espace restreint, qui ont été tués la veille. Pourquoi ne se servent-ils pas sur ces bisons, au lieu d’engager la chasse ? A noter que pendant cette chasse, les bisons courent très vite, disons 50 km/h, soit près d’un km/mn. La chasse dure pas mal de minutes. Les corps des bisons tués doivent donc s’étaler sur des kilomètres. Et les Sioux sont à des kms de chez eux. Il leur faut donc transporter des animaux de 500kg à une tonne sur des kms et des kms. Ça doit prendre un temps considérable. Mais le soir même, tout le monde festoie au camp…
.6 La scène où le Pawnee encerclé est tué. Il est entouré par une dizaine de Sioux à cheval, armés de fusils, dont ils se servent pour la première fois. Ils tirent tous ensemble.
Ils ne se blessent pas les uns les autres…



Dans le livre, il n'est pas question de Sioux mais de Comanches.


C'est du film que nous parlons...


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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 02 Sep 2021 10:52 
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Lampsaque a écrit :
C'est du film que nous parlons...


Et ? Voici la demande originale de 2003 :
Aislinn a écrit :
Je désirerai avoir votre avis sur ce film.
Pas que sur le scénario, mais aussi les recherches qui ont permit de faire ce film.
Qui pour moi a un certain coté historique, surtout sur les coutumes des indiens, ...

Aislinn


Liber censualis respecte bien la demande d'Aislinn sur ce qui a permit de faire ce film.

Et vous êtes qui pour vous poser en censeur ? A quel titre vous décidez de qui a le droit ou pas de s'exprimer sur ce forum ?

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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 02 Sep 2021 11:21 
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Bien, c'est du film que JE parlais, donc ME citer pour dire que dans le livre il ne s'agit pas des Sioux est peu opportun.
Du reste, je n'ai pas interdit à Liber censualis de s'exprimer...
Je lui ai fait remarquer que je parlais du film (et qu'il m'avait été répondu sur le film, donc que nous parlions, en ce moment, du film).


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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 02 Sep 2021 11:32 
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Je vous conseille de lire la Charte du forum.

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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 02 Sep 2021 12:09 
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Narduccio a écrit :
Je vous conseille de lire la Charte du forum.

Qui interdit entre autres de reprendre une remarque en rouge d'un modérateur, (surtout avec autant de ME et de JE, vous êtes le centre du monde ?) et demande un minimum de fair-play dans les échanges.

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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 02 Sep 2021 18:29 
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Justement Lampsaque, j'aime aussi beaucoup le film, même s'il agace parfois par ses travers "nature writing", les considérations écologistes de Dunbar qui déplore que ses concitoyens considèrent la prairie comme une poubelle, ou tirent sur un loup par plaisir...les indiens passent aussi-à tort-pour des défenseurs de la nature. Le manichéisme hollywoodien est trop souvent incontournable... Mais j'ai trouvé les reconstitutions convaincantes (je ne suis pas un spécialiste néanmoins)

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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 02 Sep 2021 20:37 
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Liber censualis a écrit :
Justement Lampsaque, j'aime aussi beaucoup le film, même s'il agace parfois par ses travers "nature writing", les considérations écologistes de Dunbar qui déplore que ses concitoyens considèrent la prairie comme une poubelle, ou tirent sur un loup par plaisir...les indiens passent aussi-à tort-pour des défenseurs de la nature. Le manichéisme hollywoodien est trop souvent incontournable... Mais j'ai trouvé les reconstitutions convaincantes (je ne suis pas un spécialiste néanmoins)


Quand les acteurs sont Amérindiens, et, de plus parlent une langue amérindienne, l’effet de réalisme est puissant… De plus, pas mal de figures sont individualisées : le sorcier, mais aussi sa femme, le guerrier farouche, le vieux chef, les trois adolescents… Il y a des scènes ou Dunbar ne joue pas un grand rôle et où on voit les Sioux entre eux…
Je me suis étonné qu'une femme puisse choisir son mari, comme le fait Dressée avec le poing, eh bien, ça n'a pas l'air impossible...
Je me suis étonné aussi que tout le conseil puisse tenir dans un seul tipi, j'apprends qu'il y a avait des tipis géants pour les conseils.
Je me suis étonné enfin que la tribu - le "village" dit Dunbar dans le film - affronte des Pawnees et non d'autres Sioux, je crois comprendre qu'il y avait une sorte d'alliance entre Sioux, et donc que c'est tout à fait plausible.

Une autre chose qui m'a étonné sans que je puisse vérifier mais que je trouve plausible et bien faite : Quand Cheveux au Vent parle au conseil, il ponctue son discours de grands gestes assez lents qui sont presque des signes (pas du tout comme les gestes d'un excité). Il n'y a que dans cette scène qu'un Sioux parle comme ça. Je suppose qu'en effet un discours tenu au conseil pouvait être accompagné d'une sorte de gesticulation solennelle, ritualisée.


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 Sujet du message : Re: Danse avec les loups
Message Publié : 22 Sep 2021 11:22 
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Lampsaque a écrit :
Un de mes films favoris… Un des films que j’ai le plus souvent vus (toujours dans la version courte).
Je discute ici seulement des invraisemblances.


J'ai relevé aussi une autre invraisemblance, qui plus est absente du livre : le jeune lieutenant plutôt amical qui interroge Dunbar, lors de sa capture par les soldats à la fin du film, lui demande s'il a des preuves de son statut d'officier et lui réclame son ordre de mission.
Or, il l'a rencontré au début du film à son arrivée à Fort Hayes et l'a vu partir avec les charriots de ravitaillement pour Fort Sedgewick...

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